Berlin - Karstadt am Hermannplatz

  • Vielleicht könnte die Moderation zum Thema der Rekonstruktion des Karstadt Gebäudes am Hermannplatz einen eigenen Strang erstellen und die entsprechenden Beiträge aus diesen Strang dorthin verlagern.

    Dem Wunsch komme ich hiermit nach. :computer:

    Es gibt eine Architektur, die zur Landschaft gehört, sowie eine andere, die sie zerstört.

  • Fällt der Karstadt-Bau eigentlich in die Rubrik „klassisch-traditionelle Architektur“? Ich frage nur, weil auf facebook die Kritik geäußert wurde, man verherrliche bei uns grundsätzlich alles was vor 1945 gebaut wurde, es ginge also letztlich gar nicht um den Baustil sondern nur um das Prinzip „Rekonstruktion-gut, Neubau-schlecht“. Ich muss gestehen, so ganz kann ich mich diesem Vorwurf nicht entziehen, ich weiß nicht ob dieser Bau so große Zustimmung fände wenn er eine Neuschöpfung unserer Tage wäre. Er ist ja unbestritten mehr der Moderne verhaftet als irgendeinem klassischen Baustil. Allerdings einer sehr ästhetischen Variante der Moderne.

    In dubio pro reko

  • Fällt der Karstadt-Bau eigentlich in die Rubrik „klassisch-traditionelle Architektur“? Ich frage nur, weil auf facebook die Kritik geäußert wurde, man verherrliche bei uns grundsätzlich alles was vor 1945 gebaut wurde, es ginge also letztlich gar nicht um den Baustil sondern nur um das Prinzip „Rekonstruktion-gut, Neubau-schlecht“. Ich muss gestehen, so ganz kann ich mich diesem Vorwurf nicht entziehen, ich weiß nicht ob dieser Bau so große Zustimmung fände wenn er eine Neuschöpfung unserer Tage wäre. Er ist ja unbestritten mehr der Moderne verhaftet als irgendeinem klassischen Baustil. Allerdings einer sehr ästhetischen Variante der Moderne.

    Fakenews! Das stimmt doch nicht. Die Argumentation lautet, dass wir Architektur und Baukultur jedenfalls von vor 1933 schätzen und natürlich von vor 1918 ;-)!

    Damit kann man jedem voyeuristischen Facebooktroll den Wind aus seinen Segeln nehmen und diese abstruse Argumentationslinie sofort zu Fall bringen. Selbstverständlich lieben wir auch schöne Neubauten wie man sie im Strang "Erleben wir das schöne Bauen noch" oder "Traditionelle Architekten" zum Glück wieder gibt. Leider sind es in unseren deutschen Landen leider noch zu wenige.

    Klar haben auch rote und braune Sozialisten schöne Architektur hervorgebracht, aber dass Verbrecher die Baukunst für ihre kruden Ideologien missbraucht haben, dafür kann die Baukultur nun einmal nichts.

    Und ganz objektiv kann man auch unumwunden argumentieren, dass Neubauten in der Regel nun einmal tatsächlich von baulich schlechter Qualität sind! Gemauerte Altbauten mit geneigten Dächern sind nun einmal nicht nur für die Ewigkeit gebaut und sind dadurch nachhaltig und vor allem ökologisch gebaut!

    Stuegert, ich bin kein Mitglied bei diesem gefährlichen Datenklauportal Facebook, aber evetuell kannst Du diesen Unsinn, den man dort verzapft sachlich klarstellen, wobei ich bezweifle, dass vielen Usern dort der geistige Horizont zum Verständnis leider fehlt.

  • Ich kann hier nicht für alle sondern nur für mich persönlich sprechen. Für mich stehen frühmoderne Ausdrucksformen wie Art Deco, Expressionismus und z.b. Streamline Moderne ganz klar noch in einer Linie mit klassischer Architektur. Sie haben diese zwar formal verlassen, beachten aber überwiegend noch die klassische Proportionslehre, den Mut zum Ornament, zum gegliederten Bau und zu ästhetisch geformten Strukturen. Die zeitlos spannenden Entwürfe entstanden noch von Hand und zeigen sehr viel Liebe zum Detail.

    Einige der schönsten und imposantesten (darunter Karstadt am Hermannplatz) Bauten der Welt sind meines Erachtens in der frühmodernen Phase zwischen 1900 und 1930 entstanden. Dort entstand eine Formensprache, welche die perfekte Brücke zwischen Klassik und Moderne schlägt. Ich wünsche mir, dass daran noch mehr angeknüpft wird (wie das zB Hans Kollhoff und Tobias Nöfer tun).
    Insofern freue ich mich besonders über jeden Bau aus dieser Zeit, der rekonstruiert wird und nicht bloß eine schlichte Bauhauskiste ist. Der als Blaupause für eine neue, wahrhaftig moderne Architektur dienen kann.

    Es gibt auch sehr überzeugende neue Entwürfe, die z.b. Formen des Art Deco aufgreifen. Einer meiner Lieblingsarchitekten darunter ist David M. Schwarz, das hier ist einfach genial:

    https://www.dmsas.com/project/smith-center-performing-arts

  • Für mich stehen frühmoderne Ausdrucksformen wie Art Deco, Expressionismus und z.b. Streamline Moderne ganz klar noch in einer Linie mit klassischer Architektur. Sie haben diese zwar formal verlassen, beachten aber überwiegend noch die klassische Proportionslehre, den Mut zum Ornament, zum gegliederten Bau und zu ästhetisch geformten Strukturen.

    Das ist der springende Punkt: Die Architekten hatten ihre Ausbildung noch in klassischer Architekturschule und das sieht man diesen Gebäuden auch an. Die Symmetrie, die Materialität, die Qualität, alles atmet noch den Geist der vergangenen Architekturepochen. Man kann sich durchaus noch die gründerzeitlichen Vorgängerversionen als "alte Verwandte" vorstellen. Man sieht da ist noch eine Verbindung z.B. zum Wertheim. Auch bei anderen Gebäuden von Paul Schaefer sieht man seine klassische Ausbildung. Nicht zuletzt ist auch aus städtebaulicher Sicht der Karstadt am Hermannplatz ein klassisch-urbaner Bau: Er bildet einen point de vue der auf den Hermannplatz zulaufenden Straßen.
    Die Bauhaus Architekten hatten zwar auch noch eine klassische Ausbildung jedoch total mit dieser gebrochen. Dort war das Mantra "form follows function". Alles was nicht der primären Funktion diente wurde weggelassen. Am Anfang war das auch dort teilweise durchaus noch geglückt und es gibt einige sehr schöne Siedlungen des Bauhauses. Das wandelte sich später aber dann zu einem Vulgär-Modernismus der so gut wie keinen Anspruch mehr auf Gestaltung hat. Siehe aktuelle in Regensburg oder auch in Berlin. Gestaltungstechnisch ist man auf Rohbauniveau angekommen. Des Kaisers neue Kleider.

  • Aber wieso wird hier (noch) nicht von Experten gemeckert? Es ist doch auch eine Reko, ob nun eines barocken oder modernen Gebäude ist doch schnuppe, es wurde im Krieg zerstört...Spuren der Zeit und was weiß ich, womit die immer kommen. Wieso wird das ""Argument" nur bei prämodernen Gebäuden angewandt?

    Im "Deutschen Architektur-Forum" liefert einer eine Begründung, warum hier zumindest kein "Disneyland-Vorwurf" aufkommen dürfte:

    Zitat

    "Disneyland": Dieser Vorwurf bezieht sich auf die Vorspiegelung eines falschen Scheins. Ein Stahlbeton-Bau, der so tut, als sei er ein Barockschloss, oder eine Styroporfassade, die eine klassizistische Villa imitiert. (Ich persönlich halte das bei der Bewertung eines Bauvorhabens für relevant, aber nicht für einzig ausschlaggebend.) Im Falle des Karstadts am Hermannplatz ginge "Disneyland" an der Sache vorbei, weil hier nichts vorgekaukelt wird, was nicht ist. Er war immer schon ein moderner Stahlbetonbau; auch die alte Fassade spiegelt die industrielle Bauform wie den kommerziellen Zweck des Gebäudes wider.

    Das ist natürlich alles sehr verkopft. Mir erzählte vor Jahren auch einmal ein Bauingenieur-Student, dass Parkettbelag auf einer Stahlbetondecke "Fake" sei, da hier eine Holzdecke vorgetäuscht würde. Tja, dann dürften die Parkettleger bald Pleite gehen, wenn sich diese Auffassung durchsetzt. Was kein Plädoyer für Schlossfassaden aus Styropor sein soll. ;)

  • Ist Disneyland nicht auch ein Ort der andere Orte vorgaukelt?! Für mich sieht das Karstadt wie ein abgesägtes und verdoppeltes Empire State Building aus! New York in Berlin. Also auch hier wieder mal Disneyland hoch 10! Aber auch hier ist Disneyland wieder mal schöner als die (sonstige heutige architektonische) Realität! :D

  • Da fehlt noch was - die Geschichte.
    Das Gebäude hatte geradezu ganz Berlin neugierig gemacht.
    Waren doch hier gerade die neuen Großprofil-U-Bahnlinien C und D eröffnet worden (1926 Linie C / 3. Verlängerung und 1927 Linie D).
    An deren Schnittpunkt Hermannplatz entstand gleich ein jeweils direkter Zugang in Europas größtest Warenhaus, welches bis 1929 fertiggebaut wurde.
    Mit Rolltreppen von Otis - völlig neu für die damalige Zeit. Die erste in Berlin gab es 1925 bei Tietz in der Leipziger Straße.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Rolltrepp…_Rolltreppe.jpg

  • Es geht um unterschiedliche Qualitäten. Ein grosses sichbar gestaltetes Hsus vs. ein funktional kleinklotziger Nachkriegsaufbau. Es hat doch nichts mit vor 33 zu tun, was wertiger ist als ein funktionaler Hungerstil des Wiederaufbaus und vrrschuedene Erweiterungen. Man kann einfach sagen, ich schau zurück, es sah schon mal besser aus vs. heute sieht es besser aus als früher. Im ersten Fall sollte man neu bauen bzw. rekonstruieren. Im zweiten Fall nicht.

    Am Karstadt Hermannplatz ist die Fassade ein kleines Element, das bei Kaufhäusern ohnehin alle 30 Jahre neu gestaltet wird, und aus den gleichen Elementen bestehend, die größere Kubatur dagegen sehr wirtschaftlich gewinnversprechend.

    Grund für die Zerstörung ist die Leitfunktion für die russische Artillerie im Endkampf um Berlin. Das Gebäude war einfach zu gut zu sehen.

  • Ich bin kein großer Anhänger des brachialen Hermannplatz-Karstadts, was natürlich nicht bedeutet, dass ich den Wiederaufbau nicht gutheißen würde.

    Drei (mäßige) Farbbilder aus den wohl späten 1930ern habe ich aufgetan.

    Schön ist das, was ohne Begriff allgemein gefällt.
    (Immanuel Kant)

  • Hinter Bezahlschranke:

    Zitat von welt.de

    Elektrisierendes Projekt
    Berlin, Hermannplatz

    Es ist eine elektrisierende Nachricht, dass die Eigentümer von Karstadt und Kaufhof, der österreichische Signa-Konzern und die amerikanische HBC, die Absicht haben, das einstige Karstadt am Hermannplatz in seiner äußeren Gestalt wiedererstehen zu lassen. Signa, zu dessen Portfolio bereits Premiumimmobilien wie das KaDeWe und das Upper West in Berlin gehören, das Alsterhaus in Hamburg oder Oberpollinger in München, zeigte auf der jüngsten Immobilienmesse Expo Real in München ein Modell und historische Aufnahmen des legendären Gebäudes, und der Konzern kündigt auf seiner Homepage an, dass das Haus „seine ursprüngliche Größe und sein Aussehen aus den 20ern des letzten Jahrhunderts“ zurückerhalten soll.
    [...]

    https://www.welt.de/kultur/kunst-u…tehen-soll.html

  • Ich bin kein großer Anhänger des brachialen Hermannplatz-Karstadts, was natürlich nicht bedeutet, dass ich den Wiederaufbau nicht gutheißen würde.

    Drei (mäßige) Farbbilder aus den wohl späten 1930ern habe ich aufgetan.

    Man stelle sich mal die gar nicht mal so schnönen Glassäulen als noch höhere Schornsteine vor und dann vier statt der zwei Türme, das ganze aus Ziegel: Mir kam vor allem bei diesem Bild die Assoziation zu den alten Londoner Großkraftwerken. In den 1930ern´bzw. 1950ern innerstädtisch gebaut. Große, vielleicht großartige Architektur, aber wahrlich nicht unproblematisch:

    https://amazon.clikpic.com/jonbaker1978/i…r_Station_2.jpg

    https://i.kinja-img.com/gawker-media/i…02955883299.jpg

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm…wer_Station.jpg

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm…don_2001_02.jpg

  • "So sieht das aus", sprach Kurt.

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    Schön ist das, was ohne Begriff allgemein gefällt.
    (Immanuel Kant)

  • Der Welt-Artikel bietet kaum neue Informationen. Am Ende wird jedoch darauf hingewiesen, dass das Grundstück, anders als der Hermannplatz selbst, auf Kreuzberger Flur liegt und besagter Bezirk bekanntlich eigene Vorstellungen von "Aufbruch und Dynamik" habe. Siehe bspw. das durch mafia-ähnliche Methoden verhinderte Google-Projekt.

  • Das ist falsch. Es gibt eine kleine Gruppe von 150 Akteuren, die gegen das Projekt eines Google Campus polemisiert hat, allerdings mit berechtigter Sorge um die Gentrifizierung. Es ging um ein Startupzentrum. Für Google ist das nur ein PR-Projekt. Statt dessen holen sie jetzt "soziale Projekte" herein.

    Der Hermannplatz hat sichtbar in den letzten vier Jahren an Bedeutung gewonnen. Die Weserstrasse ist eine Touristenmeile. Da man eine größere Kaufhausfläche eigentlich nicht benötigt, geht es hier um hochwertige Wohnungen und Gewerbeflächen. Die Fassade ist Nebenprodukt. Die größere Dachterrasse und die repräsentativere Wirkung das besondere Feature.

    Man sieht es auch an dem ehemaligen Kaufhaus am Ostbahnhof oder am leerstehenden C&A Gebäude oder Ramschkaufhaus in Neukölln. Das klassische Warenhaus hat fertig.

  • Es muss eben auch in der Wirtschaft immer wieder umgedacht werden. Viele klassische Warenhäuser transformieren sich ja zu kleinen Einkaufszentren, in denen dann bestimmte Marken eigene Abteilungen haben und ähnliches. Das ist ja auch für den Kunden oft attraktiver.

    Diese riesigen Gemischtwarenläden in klassischen Kaufhäusern finde ich aus Kundensicht auch nicht gerade optimal. Insofern dreht sich die Welt natürlich weiter. Für die wirklich gelungenen historischen Kaufhausgebäude sehe ich eine rosige Zukunft. Da wird sich immer etwas finden.


    Das Thema Google gehört hier nicht her. Doch nur ganz kurz dazu. Was ich durch englischsprachige Medien wahrgenommen habe, ist die Außenwirkung dieser Vorgänge fatal für Berlin. Es wird bereits ein Abgesang auf den Gründerstandort Berlin und Deutschland eingeleitet.
    Bleibt nur zu hoffen, dass aus eigener Kraft wieder neue Impulse aus der Hauptstadt kommen. Denn daraus kommt nun mal ein großer Teil des neuen Berliner Wohlstands, der überhaupt erst die Grundlage für gelungenen Städtebau der Zukunft sein kann. Und der uns auch viele tolle neuklassische Neubauten von Nöfer, Patzschke, Kocher und Co. bescherte. Und Projekte wie die angedachte Karstadt-Reko, die wir hier besprechen.

  • Ich denke, dass jeder weiß, dass es den Investoren nicht um Karstadt geht, dann würde man alles lassen, wie es ist. Man hat hier die Chance, hinter einer spektakulären aber recht simplen Fassade ein riesiges Plus an Quadratmetern zu bekommen. Und dieses wird man nicht als Verkaufsfläche, sondern als teure Eigentumswohungen verkaufen und das Objekt ist so berlintypisch gut als Unikat vermartbar, dass die Wohnungen vermutlich in kurzer Zeit alle weg sind. Es ist für den Investor ein Gewinn, weil der die Fläche in bester Lage vermutlich fast verdoppeln kann, Berlin bekommt eine tolle Attraktion gratis hinzu und selbst wir Rekofreunde sind zufrieden, was will man also mehr :D:D

    Ich denke auch, das klassiche Kaufhaus der Marke Kaufhof oder Karstadt ist in der jetzigen Form tot bzw. wird immer mehr zu einem Nischenangebot. Trotzdem darf man auch den Zeitgeist nicht unterschätzen. Heute werden wieder Plattenspieler oder Einwegkameras verkauft, weil man bei all der digitalen Wunderwelt dann als Gegenpol auch wieder ein ganz schlichtes analoges Erlebnis sucht.
    Aber es muss eben ein Erlebnis sein und das muss man seitens der Kaufhäuser verstehen. Es reicht nicht mehr aus, möglichst viel Ware ohne jede Leidenschaft auf riesigen Flächen zu verteilen.
    Die Augen müssen wieder leuchten, wenn man ein Kaufhaus betritt, es muss wieder zu einer ehrwürdigen Halle werden, einer Katherale des Konsums. Man muss den Einkauf wieder zelebrieren und das Setting zu einem Teil der Verkaufsgeschichte machen. Dann funktioniert auch das Kaufhaus wieder.

    APH - am Puls der Zeit

  • Ganz tot ist der Kaufhausgedanke ganz sicher nicht. In D ist er verschlafen, denn die großen Kaufhäuser in Paris, London, Moskau oder Stockholm werden regelrecht und vor allem von Touristen überlaufen! Signa, der auch das KaDeWe gehört versteht dieses Geschäft, denn das KaDeWe wird nicht umsonst um ein Vermögen zu einem Erlebnistempel umgebaut! Signa hat erst unlängst in Wien das alte Kaufhaus Leiner erworben und wird auch dieses als Einkaufstempel wieder auferstehen lassen!

    Hand aufs Herz, in einen ollen 70er Jahre Einkaufsbunker ohne Flair geht man nicht gerne hinein, da fühlt man sich in die DDR zurückversetzt, aber in ein Londoner Harrods oder Pariser Printemps oder Lafayette zieht es einen unweigerlich hinein. Das ist ein wunderbares Erlebnis. Schauen wir einmal wie das neue KaDeWe wird und ich freue mich auf die kleine Schwester bald in Wien ;-).