Populismus-Vorwurf in der Architektur

Zitat von Oststaatler

Während die politischen Fragen sehr wichtig sein können, erlaube ich mir, die Diskussion in eine andere Richtung zu lenken. Ich denke, die einflussreichste Sache ist, die Architektur direkt zu beeinflussen - durch die Architekten.

Das ist aber nur eine Seite der Medaille, denn solange die Bauherren Klötze bauen wollen, werden auch weiterhin Klötze gebaut. Ein klassisch geschulter Architekt, der einem Bauherren von der Schönheit der verschiedenen Säulenordnungen vorschwärmt, der davon aber nichts wissen will, weil die Rendite stimmen muss, kann auch nichts bewirken.

Nun, ein solcher Architekt kann die Zusammenarbeit mit diesem Bauherren lassen und sich einen suchen, mit dem er besser übereinstimmt.

Für alle Architekturdemagogen und jene, die es nicht mehr bleiben wollen - hier ein Video. Selbsterkenntnis ist der beste Weg zur Besserung:

https://www.youtube.com/watch?v=e5GpTyX_PG0

Zitat von Heimdall

Nun, ein solcher Architekt kann die Zusammenarbeit mit diesem Bauherren lassen und sich einen suchen, mit dem er besser übereinstimmt.

Ein Architekt lebt auch nicht nur von Luft und Liebe. Da der Bauherr im Gegensatz zum Architekten das Geld hat, sitzt er nun mal am längeren Hebel.

Klinker: richtig. Und es gibt auch den Fall, daß ein Bauherr vor dem Architekten Reißaus nimmt, weil der nur Klötze hinstellen will. Es braucht da schon beide dazu, wenn was Nicht-Klotziges entstehen soll.
Es wird erst mählich-mählich mehr Auswahl an Architekten entstehen. Wichtig wäre, die gelungenen Baubeispiele moderner, aber nicht klotziger Häuser ständig zu promoten, auch mit den Architektennamen, so daß Bauherren diese Beispiele leicht finden.

Zitat von Loggia

Klinker: richtig. Und es gibt auch den Fall, daß ein Bauherr vor dem Architekten Reißaus nimmt, weil der nur Klötze hinstellen will. Es braucht da schon beide dazu, wenn was Nicht-Klotziges entstehen soll.
Es wird erst mählich-mählich mehr Auswahl an Architekten entstehen. Wichtig wäre, die gelungenen Baubeispiele moderner, aber nicht klotziger Häuser ständig zu promoten, auch mit den Architektennamen, so daß Bauherren diese Beispiele leicht finden.

Einen weiteren Mitspieler sollte man auch nicht vergessen, und zwar die weite Welt der Baubehörden. Was nützt ein wunderschöner Entwurf, der auch solide finanziert ist, wenn er wegen fadenscheiniger rechtlicher Gründe nicht genehmigt wird.

Trüby im Deutschlandfunk-Interview:

"Es geht [bei Rekonstruktionen] darum, eine Täter-Opfer-Umkehr vorzunehmen. Das Tätervolk soll zum Opfervolk werden [...] aus dem Tätervolk Deutschland ein Opfervolk Deutschland zu machen."

Ernst gemeinte Frage unter anderem an diejenigen, die sich hier als Linke verstehen: Wie würdet ihr darauf antworten?

Ich wüsste, wie ich darauf antworten würde, aber das geht nur, indem man die Frage stellt, wie gezielte Bombenangriffe gegen Zivilisten ethisch zu bewerten sind (in der philosophischen Fachdebatte ist man sich da übrigens erstaunlich einig). Und indem man den Gedanken angreift, dass "Täter" und "Opfer" Begriffe sind, die man sinnvollerweise auf Ethnien anwenden kann.

Und beides wollen ja viele hier nicht bzw. sie warnen eindringlich davor, sich als Rekonstruktionsbewegung auf solche Debatten einzulassen (ich persönlich habe damit kein Problem).

Insofern ist das, wie gesagt, eine ernstgemeinte Frage: wie wollt ihr darauf antworten?

Ich bin zwar kein Linker, aber antworte mal folgendes. Derlei Behauptungen funktionieren ja nur bei denjenigen, die die Hypothesen bereits geschluckt haben. Von einer "Täter-Opfer-Umkehr" in diesem Zusammenhang kann nur derjenige reden, der auch glaubt, es gäbe so etwas wie ein "Tätervolk" und ein "Opfervolk". Ethnien werden in diesem Konstrukt also als geistig einheitliche Blöcke verstanden, die kollektiv entweder nur böse Taten begehen oder unschuldig sind, weil sie Opfer böser Taten wurden. Jedes historische Wechselspiel, jede Komplexität politischer Vorgänge wird hierbei auf ein religiöses Licht-gegen-Dunkelheit-Schema heruntergebrochen.
Das hat nicht mal etwas mit "links" zu tun. Das ist eine kollektivistisch ausgerichtete "Schuld"-Religion, die Geschichte in Form einer biblischen Erzählung vermittelt. Eine weitere säkulare Ersatzreligion nach Kommunismus und Nationalsozialismus, diesmal eher ohne rassereine oder klassenlose Erlösung, sondern eher eine Schuldlust. Was soll man auf solches wahnhafte Zeugs rational antworten?

Nach Trübys Logik bezeugen unsere zerstörten Städte, weil ihre Zerstörung die gerechte Strafe unserer Taten war, dass wir ein Tätervolk sind.
Zunächst einmal: wieso sind wir nicht Täterbevölkerung?
Dann: Tätervolk zu sein, impliziert, dass die Deutschen aufgrund ihrer Geschichte (bzw. ihrer Genetik) schon immer Täter gewesen seien und es auch immer sein werden. Ziemlich rassistisch, wie mir scheint.
Schließlich: Wenn zerstörte Städte von uns als "Tätervolk" (bzw. Täterbevölkerung) zeugen, dann müssten im Umkehrschluss unversehrte Städte zwangsläufig suggerieren, wir seien Opfer gewesen? Müssten wir dann nicht aus Buße die unzerstörten Städte auch noch abreißen?
Dies ganze Antifa-Denkweise ist einfach hinrissig, etwas anderes fällt mir dazu nicht ein.

Ich würde versuchen, das zu entkoppeln, auch wenn das nicht vollständig geht.

Was hat der Nationalsozialismus mit der Frankfurter Altstadt zu tun? Erst mal gar nichts.

Eins muss man dem Herrn Trüby ja lassen: Mit seinen Thesen wird er geradezu in den Medien herumgereicht. Gleich und gleich gesellt sich eben gern. Auch hier muss man den Konservativen mal wieder vorwerfen, keinerlei Gegenwehr zu leisten sondern linken Agitatoren das Feld zu überlassen. Die Gelegenheit, Deutungshoheit über ein Thema zu erlangen wird dann auch jedes mal gern ergriffen. Der Unmut darüber muss dann in irgendwelchen Kommentarbereichen oder Foren zum Ausdruck kommen, das kümmert die Meinungsmacher aber nicht mehr. So wird „Zeitgeist“ gemacht, ihr konservativen Schlaffis im Land.

Zitat von Heimdall

Ich bin zwar kein Linker, aber antworte mal folgendes. Derlei Behauptungen funktionieren ja nur bei denjenigen, die die Hypothesen bereits geschluckt haben. Von einer "Täter-Opfer-Umkehr" in diesem Zusammenhang kann nur derjenige reden, der auch glaubt, es gäbe so etwas wie ein "Tätervolk" und ein "Opfervolk". Ethnien werden in diesem Konstrukt also als geistig einheitliche Blöcke verstanden, die kollektiv entweder nur böse Taten begehen oder unschuldig sind, weil sie Opfer böser Taten wurden. Jedes historische Wechselspiel, jede Komplexität politischer Vorgänge wird hierbei auf ein religiöses Licht-gegen-Dunkelheit-Schema heruntergebrochen.
Das hat nicht mal etwas mit "links" zu tun. Das ist eine kollektivistisch ausgerichtete "Schuld"-Religion, die Geschichte in Form einer biblischen Erzählung vermittelt. Eine weitere säkulare Ersatzreligion nach Kommunismus und Nationalsozialismus, diesmal eher ohne rassereine oder klassenlose Erlösung, sondern eher eine Schuldlust. Was soll man auf solches wahnhafte Zeugs rational antworten?

Ja, das sehe ich natürlich weitgehend auch so. "Täter" und "Opfer" sind situative und individuelle Begriffe. Situativ insofern, als jemand, der heute einen Einbruch begangen hat, Täter des Diebstahls ist, wenn er aber drei Tage später selbst bestohlen wird, natürlich Oper eines Diebstahls ist.

Individuell bedeutet wiederum, dass aus logisch-begrifflichen Gründen nur individuelle Subjekte schuldig werden können, nicht aber Kollektive. Trübys Rede von "Opfervolk" und "Tätervolk" tut dagegen so, als seien Schuld und Unschuld etwas, das gewissermaßen an ethnisch bestimmten Kollektiven hängt. Alleine die Idee, dass Ethnien qua Ethnien (und damit ja dann offenbar jeder, der der betreffenden Ethnie angehört) "Täter" oder "Opfer" seien, ist barbarisch, menschenrechtswidrig und letztlich einfach rassistisch.

Insofern bin ich völlig einverstanden. Auf dieser Schiene läge auch meine Entgegnung. Meine Frage richtete sich aber an diejenigen hier im Forum und im Verein, die sich als "links" verstehen und/oder die der Meinung sind, man dürfe sich auf solche Debatten nicht einlassen bzw. nicht offensiv darauf antworten, weil das geschichtspolitisch vermintes Gelände sei. Das habe ich aus den Initiativen so oft gehört, dass ich es langsam auswendig kann.

Deshalb meine Eingangsfrage: Was schlagen die Betreffenden vor, wie man auf Trüby reagieren sollte? Das ist eine ganz ernst gemeint, keineswegs rhetorische Frage.
Maßwerk schlägt z.B. vor "das zu entkoppeln". Klingt ja erst einmal gut, aber wie willst du darauf reagieren, dass Trüby es eben verkoppelt? Das einfach im Raum stehen lassen? Und wenn nicht, wie soll das "Entkoppeln" aussehen?

Viel Richtiges ist hier ja bereits geschrieben worden. Ein Täter- und Opfervolk als Absolut gibt es nicht. Es gab immer Phasen in der Geschichte, in denen ein Volk zum einen oder anderen wurde. Unzweifelhaft galt das für das deutsche in der Zeit 33 bis 45. Es verbietet sind Völkermord und Massenexekutionen auch nur in geringster Weise zu relativieren. Und ja, solange die damaligen Generationen weiterhin in der Mitte unserer Gesellschaft lebten, war das deutsche Volk für Jahrzehnte zu Recht als Tätervolk gebrandmarkt. Da gibt es nichts zu beschönigen.

In einer Zeit, in der aber diese Generationen fast ausgestorben sind, sind diese pauschalen Kategorisierungen spätestens überholt. Wir haben nun die Verantwortung dafür, mit einer behutsamen Erinnerungskultur dafür zu sorgen, dass solche Kategorisierungen nie wieder zu Recht erfolgen müssen.

Trübys Instrumentaliserungsversuche der klassischen Architektur stellen daher einen Anachronismus dar und pervertieren den Grundgedanken von Architektur. Architektur aus einer Zeit, die die Reduzierung auf Täter- und Opfervölker noch gar nicht kannte, sollte nicht dafür herhalten müssen, ideologische Grabenkämpfe als Symbol zu begleiten.

Zitat von tegula

Viel Richtiges ist hier ja bereits geschrieben worden. Ein Täter- und Opfervolk als Absolut gibt es nicht. Es gab immer Phasen in der Geschichte, in denen ein Volk zum einen oder anderen wurde. Unzweifelhaft galt das für das deutsche in der Zeit 33 bis 45. Es verbietet sind Völkermord und Massenexekutionen auch nur in geringster Weise zu relativieren. Und ja, solange die damaligen Generationen weiterhin in der Mitte unserer Gesellschaft lebten, war das deutsche Volk für Jahrzehnte zu Recht als Tätervolk gebrandmarkt. Da gibt es nichts zu beschönigen.

Das sehe ich dezidiert nicht so: Schuld im moralischen Sinn ist eine Kategorie, die sich nur auf Individuen anwenden lässt.
Es handelt sich dementsprechend um einen Kategorienfehler, wenn von Völkern oder Ethnien die Prädikate "schuldig" oder "unschuldig" ausgesagt werden. Ausdrücke wie "deutsche Schuld" sind darum semantisch sinnlos, so wie z.B. der Satz "Nachts ist es kälter als draußen" oder "Elefanten sind 12 Volt."

Grund dafür, dass es sich um einen Kategorienfehler handelt, ist der Umstand, dass Schuld im moralischen Sinn ein Wesen voraussetzt, das ein Selbstbewußtsein und insofern ein geistiges Innenleben hat. Das haben Völker nicht und daher gibt es keine "Tätervölker".
Die ethnische Kollektivierung von Schuld ist ein Rückfall in die finsterste Barbarei.

Abgesehen davon: selbst wenn man kollektiven Akteuren Schuld zuschreiben könnte (einige wenige Philosophen in der Debatte um kollektive und korporative Verantwortung sehen das so, allerdings m.E. mit schlechten Argumenten), dann könnte sich das allenfalls auf das Kollektiv derjenigen beziehen, die faktisch an den Verbrechen beteiligt war. Dieses Kollektiv ist aber nicht numerisch identisch mit dem Kollektiv aller Deutschen.

Zitat von Philon

Grund dafür, dass es sich um einen Kategorienfehler handelt, ist der Umstand, dass Schuld im moralischen Sinn ein Wesen voraussetzt, das ein Selbstbewußtsein und insofern ein geistiges Innenleben hat. Das haben Völker nicht und daher gibt es keine "Tätervölker".
Die ethnische Kollektivierung von Schuld ist ein Rückfall in die finsterste Barbarei.

Das sehe ich anders. Auch ein Kollektiv kann eine Schuld tragen, wenn es sich verführen lässt oder das Unrecht teilnahmslos geschehen lässt. Dass Problem mit der Zeit von 33 bis 45 ist, dass wir es hier nicht mit Einzeltätern zu tun haben, sondern mit einem ganzen Volk, einer ganzen Gesellschaft, die versagt hat. Unzählige Individuen sind zu Tätern geworden, noch mehr zu Mitläufern. Eine Massenhysterie...

Schuld möchte ich hier übrigens im Sinne von kollektiver Verantwortung und nicht im Sinne von direkter persönlicher Täterschaft sehen.

Zitat von tegula

Das sehe ich anders. Auch ein Kollektiv kann eine Schuld tragen, wenn es sich verführen lässt oder das Unrecht teilnahmslos geschehen lässt. Dass Problem mit der Zeit von 33 bis 45 ist, dass wir es hier nicht mit Einzeltätern zu tun haben, sondern mit einem ganzen Volk, einer ganzen Gesellschaft, die versagt hat. Unzählige Individuen sind zu Tätern geworden, noch mehr zu Mitläufern. Eine Massenhysterie...
Schuld möchte ich hier übrigens im Sinne von kollektiver Verantwortung und nicht im Sinne von direkter persönlicher Täterschaft sehen.

Es tut mir leid, aber verstehst offenbar mein Argument nicht bzw. redest an ihm vorbei: Mein Argument besagt, dass es ontologisch unmöglich ist, dass Kollektive Schuld tragen, weil sie die ontologischen Voraussetzungen (geistiges Innenleben und Selbstbewußtsein) nicht aufweisen, die nötig sind, um schuldig zu werden.

Dass "unzählige Individuen" zu Tätern geworden sind, bestreitet ja niemand, aber die Schuld von "unzähligen Individuen" ist eben die der Individuen und nicht die eines Volkes oder eines sonstwie bestimmten Kollektivs.
Auch wenn mehrere Individuen bei der Durchführung eines Verbrechens kooperieren (z.B. eine Diebesbande bei einem Bankeinbruch), dann gibt es trotzdem kein Supersubjekt "Diebesbande", das die Schuld an diesem Einbruch hätte, sondern die Schuld wäre eine der jeweiligen Individuen, die eine gemeinsame Handlung vollziehen. Aus der Einheit der kooperativen bzw. kollektiven Handlung ergibt sich nicht die Einheit der für diese Handlung zurechenbaren moralischen Schuld und ebensowenig die Einheit eines vermeintlich kollektiven Akteurs.

Wie gesagt: das ist ein rein ontologisches Argument, für das die historischen Tatsachen völlig irrelevant sind.
Siehe z.B. das folgende Paper von Pekka Mäkelä: https://helda.helsinki.fi/bitstream/hand….pdf?sequence=1

Zitat von Philipp

Ja, eine kollektive Verantwortung für das Geschehenlassen gibt es in der Tat, sowohl für das Handeln als auch für das Nichthandeln.

Äh nein. Verantwortung für Geschehenlassen ist genauso individuell wie Verantwortung für Tun.

Irgendwie redet ihr alle an meinem Argument vorbei.

Zitat von Philon

Es tut mir leid, aber verstehst offenbar mein Argument nicht bzw. redest an ihm vorbei: Mein Argument besagt, dass es ontologisch unmöglich ist, dass Kollektive Schuld tragen, weil sie die ontologischen Voraussetzungen (geistiges Innenleben und Selbstbewußtsein) nicht aufweisen, die nötig sind, um schuldig zu werden.

Ich habe nicht vor, mich auf einen philosophischen Diskurs zu diesem Thema einzulassen. Ich sehe es aus der Warte eines Historikers. Das Volk und die Gesellschaft als Kollektiv hat moralisch versagt. Wenn Täter in einer Gesellschaft so viel Akzeptanz erhalten, dass sie die Deutungshoheit darüber erlangen, was richtig und was falsch ist, dann hat die gesamte Gesellschaft versagt. Das Volk als Kollektiv macht sich schuldig, auch wenn nicht jedes einzelne Individuum es tut. Wenn wir die Geschehnisse von 33 bis 45 auf die Schuld Einzelner reduzieren, wird es uns nicht gelingen, vergleichbare Tendenzen in der heutigen Zeit zu erkennen und zu bekämpfen. Das wäre fatal.