Kosten von Rekonstruktionen/Sanierungen

    Angesichts des gewaltigen Potenzials das viele deutsche Städte haben bezüglich der Wiederherstellung ihrer Stadtbilder würde es mich mal interessieren was ihr glaubt wie teuer es wäre die prachtvollsten Vorkriegsstädte in Deutschland zu rekonstruieren. Selbstverständlich ist das politisch und finanziell schwer durchsetzbar, aber nur so als Gedankenspiel. Zweifelsohne zählten deutsche Städte ja vor dem Krieg zu den schönsten Europas, hätten sie ihren Zustand großteils bewahrt, wäre Deutschland sicherlich ein viel bedeutenderer Touristenmagnet. Angesichts dessen könnte sich das ja auf Dauer fast rentieren unsere Städte wieder vorzeigbarer zu gestalten.
    Nun also zur Frage: Dresden, Frankfurt, Potsdam, Nürnberg, Hamburg, Berlin, Köln etc, wie viele und was für Gebäude müssten dort rekonstruiert werden/saniert werden um wieder annähernd den Vorkriegszustand zu erreichen? Klar, die Städte haben völlig unterschiedliche Erhaltungszustände. Es geht mir auch nicht darum 1:1 den Vorkriegszustand zu erreichen, sondern sie harmonischer zu gestalten. Beispielsweise Berlin, das Stadtschloss kostet ja um die 500 Millionen Euro. Wie teuer wäre es denn überschlagsweise einige tausend Fassadenrekonstruktionen von Gründerzeitlern, ein paar ehemalige Kaufhäuser und eine innerstädtische Verdichtung mit historisierender oder sich zumindest ins Stadtbild-einfügender Architektur zu machen? Könnte ja auch ein ganz gutes Konjunkturprogramm sein, oder nicht?

    Dieses Ansinnen ist so allgemein ausgedrückt und derart utopisch, dass Dir niemand eine seriöse Antwort wird geben können. Du müsstest schon ganz genau auflisten, was Du vorhast. Welche Häuser sollen nur neu bestuckt werden, welche komplett neu gebaut, nur äußerlich oder auch innen rekonstruiert usw.? Hinzu kämen die Probleme der Infrastruktur (Straßenverengung, -verlegung), Abrisskosten, Enteignungen oder Entschädigungen für jetzige Privateigentümer usw.

    In diesem Artikel ist von den Kosten einer Wiederbestuckung einer vermutlich eher schlichteren Berliner Gründerzeitfassade von 100.000 Euro die Rde. Wenn Du also z.B. 5000 Gründerzeitler neu bestucken möchtest, wären das die 500 Millionen Euro des Stadtschlosses. Wohlgemerkt, wir reden nur von der Fassadenerneuerung von Bestandsgebäuden. Neubauten als Rekonstruktionen inclusive der städtebaulichen Maßnahmen hierfür würden die Kosten des Vorhabens ins Unermessliche steigern. Nur so grob kann Dir jemand eine Antwort zu Deiner Frage geben.

    Alleine die Kosten des bisherigen Wiederaufbaues vom Dresdner Neumarkt inklusive Frauenkirche betragen eine Milliarde Euro , die Summen die für die Wiederaufbauten seit Kriegsende bis heute getätigt wurden , kann man sich in etwa allein für Dresden ausmalen ....

    2 Mal editiert, zuletzt von Manometer (3. April 2018 um 22:26)

    Zitat von Heimdall

    Dieses Ansinnen ist so allgemein ausgedrückt und derart utopisch, dass Dir niemand eine seriöse Antwort wird geben können. Du müsstest schon ganz genau auflisten, was Du vorhast. Welche Häuser sollen nur neu bestuckt werden, welche komplett neu gebaut, nur äußerlich oder auch innen rekonstruiert usw.? Hinzu kämen die Probleme der Infrastruktur (Straßenverengung, -verlegung), Abrisskosten, Enteignungen oder Entschädigungen für jetzige Privateigentümer usw.

    In diesem Artikel ist von den Kosten einer Wiederbestuckung einer vermutlich eher schlichteren Berliner Gründerzeitfassade von 100.000 Euro die Rde. Wenn Du also z.B. 5000 Gründerzeitler neu bestucken möchtest, wären das die 500 Millionen Euro des Stadtschlosses. Wohlgemerkt, wir reden nur von der Fassadenerneuerung von Bestandsgebäuden. Neubauten als Rekonstruktionen inclusive der städtebaulichen Maßnahmen hierfür würden die Kosten des Vorhabens ins Unermessliche steigern. Nur so grob kann Dir jemand eine Antwort zu Deiner Frage geben.

    Stimmt, meine Frage war wirklich viel zu allgemein gehalten. Aber genau solche Zahlen sind es die ich suche. 100.000 für eine Berliner Gründerzeitfassade finde ich ehrlich gesagt sogar eher wenig in Anbetracht dessen was für eine gewaltige Verschönerung das darstellen würde. Um es in Relation zu setzen zu Infrastrukturprojekten die ja quasi komplett in den Sand gesetzt wurden (siehe BER), wäre dort vmtl das Geld sogar besser aufgehoben gewesen. Das es utopisch ist, versteht sich von selbst. Es geht mir eher dafür ein Gefühl für die Kosten zu entwickeln. Aber klar, solange es nicht spottbillig ist, wird es nie passieren, da wir dann im Endeffekt doch tatschlich dringendere Staatsausgaben haben als die Verschönerung unserer Städte...

    Sagen wir mal so: Es wäre finanziell möglich, wenn wir eine entschlossene Regierung bekommen würde, die sich dies zum Ziel gesetzt hat und dafür bereit ist, sich selbst zu opfern und sich fast alle zum Feind zu machen. Sie wird dann agieren in dem Bewusstsein, in vier Jahren verdammt und nicht mehr wieder gewählt zu werden, in 50 oder 100 Jahren aber geliebt zu werden.

    Es gibt nicht das harte entweder-oder. In ganz Deutschland geht es um die Wiederannäherung an die verlorenen Städt und die Ersetzung von Nachkriegsprovisorien, um Aufwertung von Bausubstanz für eine lebenswerte, lebendige Stadt. Auch durch wertige Neubauten. Natürlich braucht es dazu weitsichtige Personen wie Kalesse in Potsdam, die behutsam die Weichen stellen. In Dresden sind die kühnsten Erwartungen schon übererfüllt worden. In Frankfurt sind sowohl die Hochhausbebauung als auch die Wiederannährung symbiotisch. Man will einfach das Beste aller Welten.

    Was die Kosten betrifft, wir haben im Lande der schwarzen Null eigentlich forscher öffentliche Ausgaben zu tätigen.

    Zitat von Agon

    Es gibt nicht das harte entweder-oder. In ganz Deutschland geht es um die Wiederannäherung an die verlorenen Städt und die Ersetzung von Nachkriegsprovisorien, um Aufwertung von Bausubstanz für eine lebenswerte, lebendige Stadt.

    In der Tat. Nur ging es ja hier darum, die Frage nach den Kosten für "MedStud"s sehr weitgreifende Utopie zu erörtern. Generell finde ich den Vorschlag von "Stauffer" interessant, mehr Informationen zu den Kosten von Rekonstruktionsvorhaben zu erhalten.

    Zitat von Heimdall

    Sagen wir mal so: Es wäre finanziell möglich, wenn wir eine entschlossene Regierung bekommen würde, die sich dies zum Ziel gesetzt hat und dafür bereit ist, sich selbst zu opfern und sich fast alle zum Feind zu machen.

    Na ja, es wäre dann möglich, wenn es so etwas wie einen breiten gesellschaftlichen Konsens gäbe, daß die Wiedergewinnung der klassischen Städte überhaupt etwas erstrebenswertes sei - wofür aber überhaupt einmal so etwas wie ein ästhetisches Alltagsbewußtsein entwickelt werden müßte.

    Und selbst dann würde es Jahrzehnte dauern, um die städtebauliche Entwicklung der letzten 6 Jahrzehnte irgendwann einmal spürbar in eine neue Richtung zu lenken.

    In meinem Wohnort bei Stuttgart hat man im Zentrum immerhin noch ein Fachwerkhaus stehen lassen, einige andere Gebäude sind vermutlich etwas älter (aber verputzt und mit aktuellen Einbauten "verschönt" worden), der Rest ist komplett neu und teilweise recht betonlastig, wenn auch nicht so extrem wie im Nachbarort mit seiner gigantischen Betonkonstruktion im Zentrum.

    All dies wurde genehmigt, es besteht Bestands- und Vertrauensschutz, niemand könnte zum Abriß seines Gebäudes gezwungen werden, allein schon aus Gründen der Verhältnismäßigkeit, bestenfalls gäbe es eine Prozesslawine, vermutlich haben all die kleinen Leute ihren Grund schon vor Jahrzehnten an einen Investor verkauft, so daß überhaupt niemand mehr da wäre, der da kleinteilige Bauten errichten würde. Großartig überarbeitet oder regionaltypisch gestaltet werden könnten diese vorhandenen Bauten auch nicht. Außerdem entsteht bei den zahlreichen Neubauprojekten doch sowieso immer nur das heute offensichtlich allgemein übliche gedämmte Standard-Haus, das genauso gut irgendwo anders in der BRD stehen könnte.

    Kurzum: Die Bundesregierung könnte hier überhaupt nichts ausrichten, insofern sie gegenüber Landesregierungen und Kommunen überhaupt zuständig wäre. Außerdem wäre die öffentliche Meinung sowieso dagegen (Wohnungsmangel usw.), so daß die Regierung sehr schnell von ihrem Vorhaben abrücken würde.

    Zitat von jeitomanso

    ein ästhetisches Alltagsbewußtsein entwickelt werden müßte.

    Zitat von jeitomanso

    Kurzum: Die Bundesregierung könnte hier überhaupt nichts ausrichten,

    Würde ich nicht unbedingt so sagen. Der wichtige Punkt ist nämlich, dass man durch Bildung durchaus dem Volk wieder das Schönheitsbewusstsein in die Köpfe senden kann. Das heißt, dass durch gute Lehrpläne die Landesregierungen zumindest in den Schulen beeinflussen können, dass man zb. im Kunstunterricht mehr die alten Kunst- und Architekturstile durchnimmt und die Kinder animiert, auch mal selber in dieser Hinsicht kreativ zu werden und somit auch sich damit in spielerischer Weise beschäftigen. Oder auch mal mit den Schülern durch die Stadt spazieren und sich die Kulturdenkmäler anschauen und dies mit einer "Schnitzeljagd" attraktiver machen. Dann kann man auch mehr die Begeisterung für Rekonstruktionen in der breiten Masse fördern durch solche positiven Erinnerungen.
    Außerdem können die Landesregierungen bzw. die Bundesregierung die ÖR-Medien dazu beauftragen, mehr Sendungen zum Thema Denkmalschutz, Sanierungen und traditionellen Neubauten zu drehen, um das Bewusstsein bei den Erwachsenen zu stärken!

    Zu der Kostenfrage: habe von einem Architekten gehört, dass die Fassade höchstens 10 % der Gesamtkosten trägt, denn die Technik und das Innere ist viel teurer. Daher ist diese ganze Argumentation mit "eine gut stuckierte Fassade sei ja unbezahlbar", die von vielen Bauunternhemern kommt im Grunde nichtig.

    @MedStud

    "Cooler" Strang und interessante Debatte!

    Wie Recht Du mit dem Tourismus doch hast! Vor dem Krieg in den 30er Jahren war Deutschland das beliebteste Reiseland bei amerikanischen Touristen! Und heute...nur noch unter ferner Liefen...gerade noch Heidelberg und Rothenburg odT, aber das war es dann schon mehr oder weniger.

    Wenn man bedenkt, dass das megaarme Polen nach dem Krieg die Warschauer Altstadt und noch in den 80er Jahren das Stadtschloss (außen wie innen sic!) rekonstruierte, dann könnte das reiche Deutschland, das lockerst stemmen, die eine oder andere Altstadt wiederaufzubauen, wenn...ja, wenn die Prioritäten nicht gänzlich andere wären, die wir leider nur zu (un)gut kennen.

    ad Fassadenrekonstuktion: Ich habe mir für ein nach dem Krieg leider entstucktes Wiener Gründerzeiteckhaus von einer renommierten Leipziger Stukkateurfirma einen Kostenvoranschlag machen lassen (deshalb aus Leipzig, weil die mit den richtigen Materialien und der tradionellen Technik den Stuck herstellen und weil die Wiener Firmen einfach keine Erfahrungen mehr damit haben - leider). Jedenfalls lag der Kostenvoranschlag (zwei Fassaden, da Eckhaus!) dafür bei ca. 80.000 € (netto, ohne USt) und ohne Gerüst und Arbeitszeit. Bei einem Mittelzinshaus mit nur einer Schauseite liegen die Kosten vermutlich bei ca der Hälfte und mit Gerüst und Arbeitszeit wird man dann schon wieder bei knapp unter 100.000 € zu liegen kommen. Da sich aber die Attraktivität das Hauses per se erhöht zahlt sich so eine Investition aber meiner Meinung nach aus. Für Wiener Gründerzeithäuser mit intakter tektonischer Fassade werden in der Regel ca 10 % mehr gezahlt, als für nackerte Häuser. Leider wird in Wien, wenn überhaupt wiederbestuckt wird, billigst gearbeitet und mit Vorliebe ungarische Firmen genommen, die viel mit Kunststoffelementen oder Styrodur arbeiten.
    Das ist für mich ein No-Go für mich, da der Dreck mit der Zeit wieder herunter fällt.

    Ich finde, dass der Vorreiter in punkte Rekos, also DD, hier noch viel Potential hat und die GHND dank der engagierten Bürger dort auch weiter den Stadtplanern auf die Finger schaut. Da wird noch einiges rekonstruiert werden, wenn auch das größte Problem dort die restliche, versiffte Plattenbau-Altstadt rundherum ist, die sukzessive rückgebaut werden muss. Da braucht es halt den Willen und das städteplanerische Können eines Baron Haussmann! Potsdam ist aber auf einem extrem guten Weg, da hier noch viel "Altstadtfleisch" rund um den rekonstruierten Alten Markt besteht und die Stadt definitiv am Ehesten noch gesunden wird.

    Ich denke, dass diese Leuchttürme auch in anderen Städten wahrgenommen werden und auf zukünftige städteplanerische Projekte positiv Einfluß nehmen könnten, aber ein starker politischer Wille wäre hier natürlich eine enorme Unterstützung. Das ist aber bei der derzeitigen Staatsratsvorsitzenden leider 0 Thema, da ich davon ausgehe, dass hier für die Zukunft Milliarden von € für neue Plattenbaugebiete benötigt werden.

    @"jeitomanso"
    Ja, meine Vorstellung war sehr fiktiv. Faktisch ein "utopischer" Lösungsversuch einer Utopie. Ich dachte dabei aber auch gar nicht an eine Lösung im Rahmen unseres gängigen Regelwerks und Pluralismus. Ein Vorhaben in der Dimension, die "MedStud" vorschwebt, wäre kurz- und mittelfristig nur unter mehr oder minder diktatorischen Bedingungen realisierbar. Möglichenfalls wie im chinesischen Weg oder bei einem neuen Napoleon III. Dass man langfristig über Bildung auf sanftem Weg zu einer Verbesserung der Situation kommen kann, ist eine ganz andere Sache. Das setzt beim Bewusstsein an, was aber eben viel Zeit braucht.

    1. Bundesmittel für Rekonstruktion der kriegszerstörten Ensembles und Sakralbauten und die Ersetzung von Nachkriegsprovisorien mit Leuchtturmprojekten in der gesamten Republik.

    2. Ausnahmen für die Wärmedämmung bei Rekonstruktionen und andere Erleichterungen von Bauvorschriften

    3. Gemeinnützigkeit von Wiederaufbauinitiativen nach der AO und den dazugehörigen Durchführungsbestimmungen

    Zitat von Stauffer

    Vielleicht wäre es sinnvoll, diesen Strang zu entwickeln, im Sinne einer Auflistung bzw. Sammlung für die Kosten deutschlandweiter Rekonstruktions- und Sanierungsprojekte.

    Es würde dazu beitragen, ein Gefühl für die finanziellen Dimensionen eigener Vorschläge zu entwickeln und dem Forum einen professionelleren Anstrich zu verleihen.

    Gut, dann nehme ich mal ein bekanntes Beispiel: die Rekonstruktion des Innenhofes des Pellerhauses in Nürnberg.
    Die Gesamtkosten werden am Ende wohl gut 5 Millionen Euro betragen (alle von privaten Spendern, die öffentliche Hand zahlte keinen Cent).

    Ein paar Vergleichswerte:

    • Ein Kilometer Autobahn kostet ca. 9 Millionen Euro (Quelle)
    • Eine neue Grundschule mit Hort kostet in Nürnberg ca. 25 Mio €.
    • Der Kulturetat des Bundes hat ein Volumen von 1,67 Milliarden Euro (Quelle). Gäbe man 1 Prozent des Kulturetats für Rekonstruktionen aus, könnte man jedes Jahr 3 Pellerhöfe bauen.

    Ich möchte auch ein paar Zahlen beisteuern, und zwar für das Dresdner Residenzschloss. Ich habe mich dabei auf solche Objekte beschränkt, bei denen eine Totalzerstörung vorlag und die demzufolge vollständig "neu" hergestellt wurden.


    1. Altan am Hausmannsturm: 2,8 Mio Euro
    Quelle: Klick
    Dieser Betrag umfasst die Herstellung des Zustandes, wie er jetzt vorliegt, die Herstellung der Malereien an der Rückwand ist dann noch drauf zu legen (2,2 Mio Euro).

    Ausgangszustand:

    Von ErichBraun - Scan vom Negativ, CC BY-SA 4.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=34046487

    Aktueller Zustand:

    Von SchiDD -Eigenes Werk, CC BY-SA 3.0 de, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=35322188


    2. Innenarchitektur Kleiner Ballsaal: 6,1 Mio Euro
    Quelle: Klick
    Um mal die schöne Vergleichszahl von Mendelbruder zu verwenden, wären das also die durchschnittlichen Investitionskosten für ca. 680 m Autobahn (METER, nicht KILOMETER).

    Ausgangszustand:

    Die schon angebrachten Stuckelemente muss man sich bitte "wegdenken".

    Ziel:

    Bildquelle: Pressemitteilungdes SMF vom 27. Juni 2017(Angabe dort: Das Foto ist rechtefrei verwendbar)


    3. Vervollständigung des kriegslädierten Pelikans am Löwentor: 12.000 Euro
    Quelle: Klick
    Der Betrag umfasst Modellentwicklung,Anfertigung und Anbringung.

    Ausgangszustand:

    Aktueller Zustand:


    4. Schlingrippengewölbe der Schlossskapelle: 1,8 Mio Euro
    Quelle: Klick

    Ausgangszustand:

    Bildquelle:Schnappschuss aus der filmischen Dokumentation „Von der Ruine zum Richtfest“,herausgegeben vom Sächsischen Finanzministerium im Jahr 1994

    Aktueller Zustand:

    Foto von Wissen.de


    5. Rekonstruktion der beiden Fayence-Öfen des Eckparadesaales: 193 050.98EUR (ohne Mehrwertsteuer)
    Quelle:Vereinbarter Preis gemäß Angabe des AG (SIB, Ausschreibungsanzeiger)
    Hist. Foto der Öfen: Klick

    Danke für die ganzen Zahlen, sehr interessant zu sehen wieviel Rekonstruktionsprojekte tatsächlich kosten. Gerade auch der Vergleich zu den Kosten von Infrastrukturprojekten sehr interessant. Ich fürchte nur, für die Aussage, dass man für einen Kilometer Straße 90 Gründerzeitfassaden wiederherstellen könnte vermutlich in der Öffentlichkeit zerfetzt würde. Sehe ich das also richtig, dass man vom BER (wer weiß ob der jemals fertig wird) bei derzeitgen Kosten von 7,3 Milliarden ca. 73000 Gründerzeitfassaden wiederherstellen könnte oder wahlweise auch 1500 Pellerhöfe? ablachen:)

    Die Wiederherstellung der Gelben Treppe in der Residenz München kostet 6.000.000 Euro. Für eine einzige Treppe!
    Sicherlich, dort sind umfangreiche Vorarbeiten nötig. Aber das ist bei fast allen Rekonstruktionen der Fall. Man baut ja nicht auf der grünen Wiese sondern oft im Bestand.
    http://sparchitekten.apps-1and1.net/work/wiederher…-gelben-treppe/

    Die Frankfurter Altstadt ist auch ein gutes Beispiel dafür: fast 200 Millionen für ca 30 Häuser, davon 15 rekonstruierte Häuser. Man musste die vorhandene Infrastruktur anpassen, damit die fortentwickelte Umgebung mit den rekonstruierten Häusern zusammenpasst.

    Die weltgrößte Facebookseite zu (neu)klassischer Architektur "Architectural Revival" hat sich offenbar für sein neuestes Vergleichsbild von diesem interessanten Faden hier inspirieren lassen:

    https://facebook.com/story.php?stor…415047501899984

    ;)