Guben

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    • Auch wenn ich sonst ihre eigentlich stets differenzierten Beiträge sehr schätze, Rastrelli, so muß ich in diesem Falle Suebicus und Heilig-Geist-Viertel zustimmen.
      Vielleicht könnte man die Meinungsverschiedenheit ja dadurch beilegen, daß man einmal Nachschau hält, wie unsere werten polnischen Nachbarn es in vergleichbarer Lage halten:
      Wird z.B. die heute ukrainische Stadt, die wir als Lemberg (und Hauptstadt des cisleithanischen Kronlandes Galizien) kennen, von den Polen in der Gegenwart mit dem ukrainischen 'Lwiw' oder doch eher mit dem polnischen Namen 'Lwow' bezeichnet ? Wenn Letzteres der Fall sein sollte, bräuchten wir keine Hemmungen zu haben, Gubin weiterhin als Guben oder z.B. das ostpreußische Olsztyn weiterhin als Allenstein zu benennen.
    • Hierin stimme ich Rastrelli aber zu:

      Rastrelli wrote:

      Es ist einfach besser, den slawischen Nachbarvölkern freundschaftlich die Hand zu reichen (um es mal pathetisch auszudrücken), als sich in trutzig-trotzigem Deutschtum einzuigeln.
      Es bringt nichts, den Antislawismus vergangener Zeiten wieder aufzuwärmen. Im Endeffekt verbindet uns Deutsche so viel mit den slawischen Völkern und die gemeinsame Geschichte war keineswegs nur negativ. Man darf eben nicht in Extreme verfallen: Einerseits lehne ich Slawenfeindlichkeit (wie jede Menschenfeindlichkeit) grundsätzlich ab, andererseits bin ich dagegen, in vorauseilendem Gehorsam jegliche Erinnerungen an die deutsche Vergangenheit der Ostgebiete auszumerzen, um ja keinen Pseudo-Verdacht zu erregen. Diese Proskynese muss wirklich nicht sein. Deutsches Selbstbewusstsein führt nicht zwangsläufig zu Menschenverachtung. Wir Deutschen können zugleich ein freundschaftliches Verhältnis zu unseren europäischen, christlichen Brudervölkern im Osten pflegen und uns der eigenen Vergangenheit bewusst sein, anstatt diese devot zu verleugnen.
    • Ganz genau !

      Es ist durchaus möglich, die unvergänglichen Verdienste Polens an der Rettung von Identität und Freiheit Europas ( 1683 in der Gestalt von König Jan Sobieski gegen den expansiven Mohammedanismus und ab 1978 in Gestalt des unvergessenen - und unerreichten ! - großen Papstes Johannes Paul II. gegen den totalitären Kommunismus) gebührend zu würdigen, aber gleichzeitig auch die Erinnerung an die über siebenhundertjährige deutsche Geschichte im Osten Mitteleuropas aufrechtzuhalten, zu der eben auch die Ortsnamen gehören ! Für mich ist das kein Widerspruch.
    • Lieber Pagentorn, lesen Sie doch bitte meinen Beitrag noch einmal und sie werden sehen, dass auch er differenziert ist. Ich schrieb unter anderem dieses:

      Rastrelli wrote:

      Von diesen Grenzstädten abgesehen verwende ich deutsche Ortsnamen für Städte im Ausland gern, wenn sie einigermaßen gebräuchlich sind. Die deutschen Namen von Orten in den ehemaligen deutschen Siedlungsgebieten stellen ein Kulturgut dar, dass wir pflegen sollten.
      Ich verwende im Allgemeinen in deutschen Texten auch den Namen "Allenstein". Interessanterweise ist hier der polnische Name sogar aus dem deutschen abgeleitet. Das finden wir auch bei "Malbork" als Adaption des deutschen Namens "Marienburg", während "Kwidzyn" für "Marienwerder" auf eine altpreußische Wurzel zurückgeht. Geografische Namen sind ein Kulturgut. Das gilt für die deutschen ebenso wie für die polnischen (letztlich natürlich für Namen in allen Sprachen). Ich bin auch dafür, den Namen "Lemberg" zu verwenden. Genauso wie wir "Mailand" oder "Florenz" sagen.

      Ihr Verweis auf die polnische Sprachpraxis ist völlig richtig. Interessanterweise wird aber im Polnischen für die heutige deutsche oder die historische deutsche Stadt Görlitz oft der deutsche Name verwendet - zur Unterscheidung von der polnischen Stadt Zgorzelec. Ich plädiere aus rein pragmatischen Gründen dafür, die Grenzstädte am rechten Neißeufer mit dem polnischen Namen zu bezeichnen, um sie von der deutschen Stadt am linken Ufer zu unterscheiden. Ich werbe dafür, es so zu machen. Ich werde Sie aber nicht verurteilen, wenn Sie auch Gubin als Guben bezeichnen. Nur wird es dann schwieriger zu erkennen, welche Stadt gemeint ist.

      Ich wende mich entschieden dagegen, Deutsche zu verurteilen, wenn sie einen polnischen Namen für einen ehemals deutschen Ort verwenden. Der polnische Name ist ja nicht falsch oder schlecht. Außerdem kommen wir ohne die polnischen Namen nicht aus, wenn wir uns im heutigen Polen orientieren wollen. Bei vielen kleinen Ortschaften sind die deutschen Namen ja auch praktisch niemandem geläufig.

      Vielleicht an dieser Stelle, weil es passt, noch eine Erläuterung, warum ich in meinen Beiträgen zum Thema "Königsberg-Kaliningrad" relativ oft den russischen Namen verwende. Es geht mir vor allem darum, deutlich zu machen, dass die deutschen Kulturdenkmale, die ich vorstelle, in einer heutigen russischen Stadt zu finden sind und von Russen gepflegt und erhalten werden. Natürlich darf jeder auch für das nördliche Ostpreußen inoffiziell die alten deutschen Namen verwenden, aber ich finde schon, dass man auch die russischen Namen zur Kenntnis nehmen sollte.

      Ich plädiere für ein unverkrampftes Miteinander mit unseren östlichen Nachbarvölkern, auch was den Gebrauch von Ortsnamen betrifft.

      Sie sprachen die Hausmacht der Luxemburger im 14. Jahrhundert an. Kaiser Karl IV. beherrschte mehrere Sprachen, darunter auch die tschechische. Diese mitteleuropäische Ländergruppe wurde von Deutschen und Slawen bewohnt. In Böhmen und Mähren war Tschechisch die vorherrschende Sprache, auch des Adels. In Schlesien war Polnisch zu der Zeit noch recht weit verbreitet. In den Lausitzen war Sorbisch noch eine Volkssprache. In der Markgrafschaft Brandenburg dominierte das Deutsche.
    • Lieber Rastrelli,

      für pragmatische Vorgehensweisen bin ich immer zu haben und insofern haben sie meine volle Zustimmung. Was die Namen der Oder-Neiße Städte angeht, bei denen ja die Altstädte teilweise in Deutschland (Görlitz, Frankfurt/O.) verblieben sind und teilweise heute zu Polen gehören (Guben, Küstrin), so bin ich dafür, daß Polen wie Deutsche gerne für die Gesamtsiedlung die Version ihrer jeweiligen Sprache verwenden können. Da ja von beiden Seiten keinerlei Gebietsansprüche gestellt werden, so hätte ich folglich im Falle von Guben überhaupt nichts dagegen, wenn die Polen auch die historische Klostervorstadt und das Gebiet um Bahnhof und Schwarzem Fließ ebenfalls als 'Gubin' bezeichnen würden. Die gleiche Großzügigkeit, denke ich, werden die Polen auch im umgekehrten Fall obwalten lassen, wenn man den Bereich der Altstadt sowie die Crossener- und Werder Vorstadt an der schönen Lubst weiterhin als 'Guben' bezeichnet. Es ist ja eben - wie Sie zurecht schreiben - so, daß es sich in den meisten Fällen lediglich um die polnische Version desselben Namens handelt. Zudem haben wir es bei den heute grenzüberschreitenden Städten nicht mit von altem Konkurrenzdenken geprägten Siedlungspaaren wie z.B. im Falle von Mainz und Wiesbaden zu tun, wo man eine mit Argus-Augen überwachte Abgrenzung vielleicht nötig hat...
      Da meine Vorfahren teilweise auch aus Polen stammen (und 1683 im Gefolge des Königs mit vor Wien waren), seien mir diese offenen Worte gestattet... ;)
    • UrPotsdamer wrote:

      Heilig-Geist-Viertel wrote:

      Nochmal zur verachtenswerten Angewohnheit der Deutschen, sich bei der Bezeichnung ehemals deutscher Ortschaften ekelhaft beflissen und dumm gern mit Fremdphonetik gefallen zu wollen.
      In den Vereinigten Staaten gälte das schon als hate speech. Ich bin in der Sache durchaus auch einverstanden, aber mit solchen Adjektiven bzw Adverbien schafft man nicht gerade Harmonie.
      Aber ist es auch bereits "hate speech", Kritik gegen sich selbst und die eigene Nationalität zu üben? Ich gehe dabei mal davon aus, dass "Heilig-Geist-Viertel" selbst Deutscher ist. Und gerade bei den Deutschen wäre es mir neu, dass sie sich aus Gründen der Sprachhygiene dagegen wenden, sich in möglichst schlechtem Licht zu präsentieren.

      Das wäre doch ein ähnlicher Unterschied, wie wenn in den USA ein Weißer über Schwarze urteilt, sie seien die dümmsten und einfältigsten Kerle, die im Land herumliefen, oder wenn ein Schwarzer das über Schwarze sagen würde.

      Und wie ist es mit der modischen Agitation gegen "alte weiße Männer" auch im hiesigen Feuilleton? Bislang kam der Vorwurf noch nicht auf, es handle sich dabei um "hate speech". Obwohl es das eigentlich auch ist. Merke: Der Vorwurf der "hate speech" wird in der Praxis doch sehr selektiv und instrumentalisierend eingesetzt.

      Ansonsten halte ich es mit den Namen pragmatisch. In der Regel benutze ich den deutschen Namen, bei Bedarf den polnischen. Bei den Grenzstädten nutze ich den polnischen, um die Städte vom deutschen Teil zu unterscheiden. Deshalb spreche ich meist von Guben und Gubin.
    • Um jetzt mal von der Namensfrage wegzukommen:

      Die Gubener Altstadt ist - mit Ausnahme von Stadtkirche, Rathaus, Dickem Turm und einem Teil der Stadtmauer - ebenso leergeräumt worden, wie die Berliner oder Königsberger Altstadt. Das war nicht nur Folge der starken Kampfhandlungen in den letzten Kriegsmonaten (Stichwort: 'Die Stadt der Hüte behütet Berlin'), sondern eben auch der Stadtplanung und der fehlenden Geldmittel im Nachkriegspolen. Nachdem ja die marmornen Steine der großen Erbbegräbnisse auf dem Ostfriedhof - nach Ablauf der von den polnischen Autoritäten höchst korrekt eingehaltenen deutschen Liegezeiten - Mitte der 1970er Jahre zum weiteren Wiederaufbau der Warschauer Altstadt abtransportiert worden sind, wäre es jetzt vielleicht Zeit, die beim Wiederaufbau Warschaus, Breslaus und Danzigs erworbene unglaubliche Expertise der polnischen Restauratoren und Stadtplaner, im Gegenzug dem so arg geschundenen lieben Guben zugute kommen zu lassen. Ich denke, es gibt in deutschen Landen verstreut viele Mitglieder alter Gubener Familien, die gerne ihren - gerade auch finanziellen -Beitrag dazu leisten würden. So sind mir z.B. in Bremen mehrer Personen bekannt, die teilweise Wurzeln in Guben haben und die ihr Interesse an Rekonstruktionen durch die Beteiligung an Wilhelm v. Boddiens Berliner Aufbauwerk schon bewiesen haben. Viele würden sich freuen, daran mitwirken zu können, das Herz Gubens wieder zum Schlagen zu bringen !
    • @Suebicus und @Heimdall
      Merkt ihr es denn nicht? Heilig-Geist-Viertel (HGV) schreibt, es sei "verachtenswert", "ekelhaft" und "dumm", polnische Ortsnamen in den Mund zu nehmen. Das ist eindeutig abwertend gegenüber den Deutschen, die sich nicht so verhalten, wie HGV das will, und es ist ganz klar ein antipolnisches Ressentiment. Er richtet sich eben nicht nur gegen das eigene Volk, sondern auch gegen die polnische Sprache und damit natürlich auch gegen das polnische Volk.

      Offenbar braucht es eine slawische Perspektive, um das zu erkennen. Polnische Namen sind schön! Es kann grundsätzlich nicht "verachtenswert ... ekelhaft ... und dumm" sein, einen polnischen Namen zu sprechen oder zu schreiben - ganz gleich, um welchen Ort es geht oder welchem Volk der Sprecher bzw. Schreiber angehört.

      Auch Äußerungen wie "Fremdphonetik", "mit polnischer Phonetik belegen", "sich beflissen die Zunge brechen" sind pejorativ. Auf die Idee, dass es Deutsche gibt, die die polnische Sprache schön finden und lernen, kommt ihr erst gar nicht. Dass es viele Menschen mit slawischem Migrationshintergrund in Deutschland gibt, scheint euch nicht bekannt zu sein. Es gibt sehr wohl Deutsche, die mit polnischen Namen zurechtkommen. Verraten die dann etwa ihr Deutschtum? Für HGV offenbar schon. Sie biedern sich an ("mit Fremdphonetik gefallen zu wollen"), und das darf der Deutsche nicht tun, will uns HGV vorschreiben.

      Würde sich jemand über den Gebrauch französischer Ortsnamen für elsässische Ortschaften auch in dieser Art äußern? Doch wohl kaum. Die französische Sprache hat in der deutschen Gesellschaft ein höheres Prestige als die polnische oder andere slawische Sprachen. Dieses Problem gibt es zum Beispiel auch im Verhältnis vieler Russen, die in Estland leben, zur dortigen Landessprache. Sie tun sich als Angehörige eines mächtigen Volkes sehr schwer, die kleine estnische Sprache zu lernen, und erwarten statt dessen, dass alle Esten Russisch lernen. Genauso halten viele Deutsche es für selbstverständlich, dass Polen Deutsch lernen. Ihnen kommt nie der Gedanke, dass Deutsch für Polen eine schwere Sprache ist.

      Bedenkt bitte mal, was wir hier schon für eine Riesendebatte über die Frage Guben - Gubin bzw. Görlitz - Zgorzelec führen! Wenn das nichts mit einer emotionalen Abwehrhaltung gegenüber dem Polnischen zu tun haben soll, womit dann? Niemand hier im Forum hat sich doch gegen den überwiegenden Gebrauch deutscher Namen ausgesprochen.


      Heilig-Geist-Viertel wrote:

      Nochmal zur verachtenswerten Angewohnheit der Deutschen, sich bei der Bezeichnung ehemals deutscher Ortschaften ekelhaft beflissen und dumm gern mit Fremdphonetik gefallen zu wollen.

      Aus bekannten Gründen wurde Guben 1945 in Ost- und Westguben geteilt, wobei fortan Ostguben den polnischen und Westguben den weiterhindeutschen Teil der Stadt bildet. "Gubin" heißt nichts anderes als Guben; und zweimal "Guben" kann es ja wohl nicht geben. Die uns Deutschen 1945 genommenen (Teil)-Städte und Dörfer überhaupt mit polnischer Phonetik zu belegen bzw. sich beflissen eher die Zunge zu brechen als ganz selbstverständlich auch weiterhin von Breslau, Bunzlau und anderen Orten deutsch zu sprechen ist so nur bei den Deutschen denkbar. Oder ist etwa von "Praha", "Milano" oder "Warszawa" die Rede ? Nein, sicher nicht, aber ausgerechnet "unsere" ehemaligen Städte sollen nun nicht mehr in deutscher Sprache benannt werden ? Und wenn selbstverständlich doch, dann kann angelehnt an die Teilung dieser an Oder und Neiße gelegenen Städte jeweils nur von Ost-Guben/Westguben wie auch von Ost- und West-Görlitz die Rede sein ! Zu anspruchsvoll ? Ich hoffe nicht !
    • Annäherung an das alte Guben

      Man sollte sich vielleicht einmal darauf besinnen, daß sich die Bewohner beider Stadthälften auf ganz ähnliche Weise dem - im unzerstörten Zustand als 'Perle der Niederlausitzt bekannten - alten Guben annähern. Dabei sind sie sich nicht nur hinsichtlich der Bildauswahl, sondern auch in der verqueren Beigabe etwas unpassender Hintergrundmusik erstaunlich ähnlich: Denn während das dem deutschen Video beigegebene 'Märkische Heide, märkischer Sand' von vielen Niederlausitzern, die sich seit 1815 oft nur als 'Beute-Brandenburger' sehen und im Herzen dem Hause Wettin die Treue halten, als nicht so ganz auf sie passend angesehen wird, ist die Unterlegung des polnischen Videos mit der - eigentlich durch Lale Andersen mit der Tochterstadt meiner Heimatstadt Bremen, Bremerhaven, verbundenen - Melodie von 'Lili Marleen', geradezu eine Kuriosität.
      Dennoch viel Vergnügen beim Anschauen des einstmals so wunderschönen Stadtbildes !

      Das deutsche Video


      Das polnische Video
    • Rastrelli wrote:

      @Suebicus und @Heimdall
      Merkt ihr es denn nicht? Heilig-Geist-Viertel (HGV) schreibt, es sei "verachtenswert", "ekelhaft" und "dumm", polnische Ortsnamen in den Mund zu nehmen. Das ist eindeutig abwertend gegenüber den Deutschen, die sich nicht so verhalten, wie HGV das will, und es ist ganz klar ein antipolnisches Ressentiment. Er richtet sich eben nicht nur gegen das eigene Volk, sondern auch gegen die polnische Sprache und damit natürlich auch gegen das polnische Volk.
      Die Wortwahl von Heilig-Geist-Viertel mag tatsächlich etwas ungeschickt gewesen sein, da gebe ich Dir Recht. Dennoch sehe ich es so, dass er sich hierbei auf die Angewohnheit der Deutschen bezog, aufgrund von politischer Korrektheit ehemals deutsche Orte mit fremden Namen zu bezeichnen. Zwischen "ekelhaft" und "dumm" steht in seinem Beitrag nämlich noch das Wort "beflissen", das meine Interpretation stützt. Er meint damit die duckmäuserische Art der Deutschen, es ja allen irgendwie recht machen zu wollen und sich ständig selbst zurückzunehmen. Das "ekelhaft" wird nicht von dem "beflissen" getrennt, sprich, es bezieht sich hierauf - die Beflissenheit ist also ekelhaft. Heilig-Geist-Viertel schreibt dann von "Fremdphonetik" - es ist Deine eigene Interpretation, dass er hier lediglich das Polnische meint. Es war also ganz klar eine unfreundliche Abwertung von Deutschen, die sich wie beschrieben verhalten, aber meiner Meinung nach kein "antipolnisches Ressentiment".

      Rastrelli wrote:

      Offenbar braucht es eine slawische Perspektive, um das zu erkennen. Polnische Namen sind schön! Es kann grundsätzlich nicht "verachtenswert ... ekelhaft ... und dumm" sein, einen polnischen Namen zu sprechen oder zu schreiben - ganz gleich, um welchen Ort es geht oder welchem Volk der Sprecher bzw. Schreiber angehört.
      Natürlich sind polnische Namen schön. Heilig-Geist-Viertel hat aber auch nicht unbedingt behauptet, dass sie dies nicht seien. Seine Argumentation war nicht ästhetisch, sondern politisch. Es ging ihm um den deutschen Schuldkult, der sich eben in solchen Angewohnheiten wie der Verwendung fremder Ortsnamen äußert. Die Ortsnamen an sich sind hierbei irrelevant.

      Rastrelli wrote:

      Auch Äußerungen wie "Fremdphonetik", "mit polnischer Phonetik belegen", "sich beflissen die Zunge brechen" sind pejorativ. Auf die Idee, dass es Deutsche gibt, die die polnische Sprache schön finden und lernen, kommt ihr erst gar nicht.
      Was ist denn an dem Begriff "Fremdphonetik" schlimm? Polnisch ist nicht deutsch, also kann man es durchaus als fremd bezeichnen. Für die meisten Deutschen ist Polnisch eben eine fremde Sprache. Genauso "mit polnischer Phonetik belegen" - das ist lediglich eine Tatsachenbeschreibung, die meiner Einschätzung nach keine Bewertung enthält. Auch die Wortfolge "sich beflissen die Zunge brechen" beschreibt lediglich die deutsche Eigenart, politisch korrekt die polnischen Namen zu verwenden, diese jedoch dann nicht richtig aussprechen zu können. Ich habe das auch schon von Polen gehört: Lieber sollen Deutsche die alten deutschen Namen verwenden als dann an den polnischen Namen zu scheitern. Vielleicht könnte man die (angebliche?) Unaussprechbarkeit polnischer Namen als ein negatives Vorurteil bezeichnen, doch ich glaube, dass viele Deutsche damit tatsächlich Probleme haben.

      Wie geschrieben, es ging Heilig-Geist-Viertel nicht um die Ästhetik der polnischen Sprache, sondern um das gesellschaftlich-politische Signal, das durch die Verwendung der Ortsnamen ausgesendet wird. Und jetzt seien wir einmal ehrlich: Ich glaube, dass die wenigsten Deutschen, wenn sie "Wrotzuaff" anstatt "Breslau" sagen, dabei hauptsächlich von ästhetischen Beweggründen geleitet werden (wobei ich nicht sagen will, dass der polnische Name weniger schön sei!). Der Name "Milano" ist sicherlich auch klangvoller als "Mailand", trotzdem wird sich kaum ein Deutscher deswegen auf den italienischen Namen versteifen.

      Rastrelli wrote:

      Dass es viele Menschen mit slawischem Migrationshintergrund in Deutschland gibt, scheint euch nicht bekannt zu sein. Es gibt sehr wohl Deutsche, die mit polnischen Namen zurechtkommen. Verraten die dann etwa ihr Deutschtum? Für HGV offenbar schon. Sie biedern sich an ("mit Fremdphonetik gefallen zu wollen"), und das darf der Deutsche nicht tun, will uns HGV vorschreiben.
      Natürlich gibt es in Deutschland viele Menschen mit slawischem Migrationshintergrund, aber was soll uns das überhaupt sagen? Wir (Bio-)Deutschen selbst sind doch neben germanischer, keltischer, römischer etc. auch slawischer Abstammung. Ist das als Argument gegen die Fremdheit der polnischen Phonetik gedacht? Nun ja, es gibt in Deutschland auch relativ viele Türken - ist das Türkische mir deshalb keine fremde Sprache? Das ist keine Wertung, lediglich eine Tatsache! Sollen wir nun von "Roma" und "Napoli" reden, weil viele Italiener bei uns leben?

      Ja, für HGV verraten sie ihr Deutschtum (zugespitzt ausgedrückt), wenn sie die polnischen Namen verwenden. Ich habe auch nie geleugnet, dass er das behauptet hat. Aber es ist kein "antipolnisches Ressentiment", darum dreht sich doch die Diskussion. Seiner Meinung nach ziemt es sich eben für Deutsche, deutsche Namen zu verwenden - das hat primär nix mit Polen zu tun.

      Rastrelli wrote:

      Würde sich jemand über den Gebrauch französischer Ortsnamen für elsässische Ortschaften auch in dieser Art äußern? Doch wohl kaum.
      Hier hast du eventuell Recht, aber dies liegt nicht an der Polenfeindlichkeit der Deutschen. Es ist nun einmal so, dass das Elsass im Endeffekt schon seit dem 17. Jahrhundert nicht mehr zu Deutschland gehört. Klar, es gab das kurze Intermezzo im Kaiserreich, aber im Großen und Ganzen spielt das Elsass für das nationaldeutsche Bewusstsein nicht ansatzweise dieselbe Bedeutung wie die deutschen Ostgebiete. Auch gab es im Elsass keine Vertreibung der deutschen Bevölkerung, sondern diese wurde bzw. wird in einem langsamen Prozess ihrer eigenen Kultur entfremdet - das Beispiel des Elsass entbehrt also der Dramatik des deutschen Ostens, der praktisch vom einen Tag auf den anderen seiner autochthonen Bevölkerung entledigt wurde. Viele Deutsche haben eine persönliche Beziehung zu den verlorenen Ostgebieten, während wohl nur Wenige (in überschaubarer Zeit) über elsässische Vorfahren verfügen. Das emotionale Gewicht des alten deutschen Ostens ist also von ganz anderer Qualität. Übrigens sagt auch kaum jemand zum Beispiel "Strasbuur" zu Straßburg - auch im Elsass haben sich in Bezug auf die größeren Orte die deutschen Namen gehalten. Dass die fremden Ortsnamen ehemals ostdeutscher Städte eventuell noch mehr Unmut hervorrufen, liegt daran, dass viele Deutsche eben zu diesen Städten mehr persönliche Beziehungen haben und nicht an dem Prestige der französischen Sprache im Vergleich zu den slawischen, wie Du daraufhin behauptest.

      Rastrelli wrote:

      Die französische Sprache hat in der deutschen Gesellschaft ein höheres Prestige als die polnische oder andere slawische Sprachen.
      Jap, das stimmt. Die französische Sprache war eben die Sprache des Adels und des Bildungsbürgertums, das hat sich eingeprägt. Friedrich der Große, einer der bedeutendsten deutschen Nationalhelden, sprach vornehmlich Französisch. Da frage ich mich, welche Fremdsprache in Deutschland denn überhaupt über ein solches Prestige verfügt wie das Französische? Auch das...was weiß ich....Niederländische kann nicht denselben Stellenwert wie das Französische vorweisen, sind wir deshalb "rassistisch" gegenüber den Niederländern?

      Rastrelli wrote:

      Bedenkt bitte mal, was wir hier schon für eine Riesendebatte über die Frage Guben - Gubin bzw. Görlitz - Zgorzelec führen! Wenn das nichts mit einer emotionalen Abwehrhaltung gegenüber dem Polnischen zu tun haben soll, womit dann? Niemand hier im Forum hat sich doch gegen den überwiegenden Gebrauch deutscher Namen ausgesprochen
      Es hat damit zu tun, dass die deutschen Ostgebiete für unser Volk emotional eben noch eine Rolle spielen. Glaubst du ernsthaft, dass wir leichter über diesen Verlust hinweggekommen wären, hätte man dort nach dem Krieg Franzosen und keine Slawen angesiedelt? Wenn Breslau heute "Breasleau" anstatt Wrocław hieße?

      Und nein, ich möchte natürlich nicht die deutschen Verbrechen des Weltkriegs relativieren. Mir kann man auch keinen Antislawismus vorwerfen, ich hege wirklich Sympathien für die slawische Völker.

      Auch ich schätze Deine infomativen Beiträge sonst sehr, aber hier kann ich Dir wirklich nicht zustimmen.
    • Rastrelli wrote:

      @Suebicus und @Heimdall
      Merkt ihr es denn nicht? Heilig-Geist-Viertel (HGV) schreibt, es sei "verachtenswert", "ekelhaft" und "dumm", polnische Ortsnamen in den Mund zu nehmen.
      Ich kann Dich beruhigen, ich hab mir in der Schule mehrere Tadel eingefangen weil ich von "Stettin, Hirschberg, Grünberg, Schneekoppe, Schreiberhau, Lauban" usw. sprach. Zu DDR Zeiten kam so etwas überhaupt nicht gut an - aber hier geht es ja um Guben , was Gottseidank sich noch in Brandenburg befindet :smile:
      Mit Ziegelsteinen kann man Fensterscheiben zerstören, mit Glas, Stahl und Beton ganze Städte.
    • Lieber Suebicus, ich staune, welchen Aufwand du betreibst, um den schlechten Text von Heilig-Geist-Viertel zu rechtfertigen. Ich wende mich nun wieder Guben und Gubin zu.


      POLSKA - POLEN, Grenzpfahl in Gubin (Foto: Christoph Heckel, September 2011, CC-BY-3.0)

      Deutschland und Polen sind Adlernationen. Der silberne polnische Adler flattert auch gerne durch deutsche Lande und zeugt von gemeinsamer Vergangenheit. Besonders wohl fühlt er sich in Dresden.


      Dresden, Kronentor des Zwingers, Detail (Foto: Slick, Mai 2012, CC0)

      Vierfach und vergoldet trägt er die polnische Krone auf dem Kronentor des Zwingers. Golden zeigt er sich auch in Gubin.

      Gubin, Denkmal im Park der 5. Division (Foto: Jurek281, Dezember 2011, CC-BY-SA-3.0)

      Die Inschrift lautet:
      Den Veteranen der Kämpfe für die Freiheit und Unabhängigkeit Polens
      Zum 60. Jahrestag des Sieges über den Faschismus
      8. 5. 1945 - 8. 5. 2005
      Die Einwohner des Gubener Landes

      Auch auf der anderen Seite des Flusses zeigt sich der polnische Adler, hier nun wieder in klassischem Silber.

      Guben, Postmeilensäule an der Egelneißebrücke, Seite mit dem polnisch-litauischen Wappen
      (Foto: Clemensfranz, Mai 2017, CC-BY-SA-4.0)

      Die kursächsische Postmeilensäule von 1736 wurde vor 1989 rekonstruiert. Zwei Felder des Wappenschildes zeigen den silbernen polnischen Adler, die anderen beiden den heiligen Georg, ebenfalls in Silber auf Rot, als Wappen des Großfürstentums Litauen. Über der Wappenkartusche die polnische Krone.

      Guben, Postmeilensäule, das kursächsische Wappen (Foto: Clemensfranz, Mai 2017, CC-BY-SA-4.0)

      Immer wieder schön: das kursächsische Wappen, hier von der polnischen Krone überhöht.


      Guben, Postmeilensäule (Foto: A. Savin, August 2013, CC-BY-SA-3.0)

      Unten rechts finden wir die Ortsnamen "Cüstrin", "Stettin" und "Dantzig". Doch wir wollen nun wieder ans polnische Ufer.

      Guben, Blick über die Neißebrücke nach Osten (Foto: A. Nikitin / А. Никитин, Februar 2013, CC0)

      Auf dem gelben Ortsschild steht es. Hier ist Guben zu Ende, und über die Brücke geht es nach Gubin. (Wem die Schrift zu klein ist, der kann sich das Bild über den Link vergrößern.) Von Guben nach Gubin. Es kann so einfach sein mit den Namen. Am anderen Ende der Brücke steht rechts das polnische Ortsschild. Da hat man es dann weiß auf grün: Gubin. Wer den Namen auf einem amtlichen polnischen Ortsschild verwendet, kann nichts Falsches oder Schlechtes tun, ganz gleich welcher Nationalität er ist. Meine Haltung ist ganz einfach:

      Eine positive Einstellung zu traditionellen deutschen Namen aus den Gebieten östlich der Oder-Neiße-Friedensgrenze - Ja!
      Eine explizit negative Einstellung zu polnischen Namen für Orte in der Republik Polen - Nein, niemals!

      Die Zeit ist 1945 nicht stehen geblieben. In Gubin gibt es heute polnische Kunst.


      Gubin, Holzplastik "Der Goldene Fisch" auf der Theaterinsel (Foto: Assenmacher, Juli 2013, CC-BY-SA-3.0)

      Diese schöne Holzplastik schuf der Bildhauer Julian Zapłatyński im Jahre 2009. Der Künstler stammt aus Breslau, wohnt aber in der kleinen Ortschaft Kosarzyn.

      Kosarzyn (Kuschern), Landgemeinde Gubin, Ortseingangsschild (Foto: Jurek281, April 2011, CC-BY-SA-4.0)

      Da habt ihr den Namen wieder weiß auf grün. Kosarzyn hat nur 67 Einwohner. Welcher Deutsche kennt wohl den alten deutschen Namen eines so winzigen Ortes? Ich habe ihn in der Bildunterschrift aus dem Lexikon ergänzt. Es gibt unzählige kleine Orte, aber auch Gewässer, Berge usw. in den ehemaligen Ostgebieten, deren deutsche Namen den heutigen Deutschen unbekannt sind. Wenn sie dann plötzlich - so wie ich jetzt - mit einem solchen Ort zu tun haben, dann lernen sie ihn zum Beispiel als polnisches Dorf kennen, in dem ein polnischer Künstler lebt. Den Namen dieses Künstlers gibt es ohnehin nur auf Polnisch, ob sie sich nun daran die Zunge zerbrechen oder nicht. Der ganze Wirbel, den einige Leute darum machen, polnische Namen unbedingt zu vermeiden, um ihr Deutschtum nicht irgendwie zu gefährden, ist doch etwas realitätsfremd.

      Kosarzyn liegt ganz im Norden der Landgemeinde Gubin, gar nicht weit von der Mündung der Neiße in die Oder. Doch kehren wir nun wieder nach Gubin zurück, denn dort gibt es noch mehr Tiere zu bestaunen.

      Gubin, Egzotarium des Dichters Tadeusz Firlej (Foto: Assenmacher, Juli 2013, CC-BY-SA-3.0)

      Nach Adler und Fisch sind wir nun bei den Vierbeinern gelandet. Tadeusz Firlej ist nur von regionaler Bedeutung. Näheres über ihn und die Tiere konnte ich nicht herausfinden. Doch in ihrer lebhaften Freundlichkeit überwinden diese Viecher jede Sprachbarriere.
    • Rastrelli wrote:

      Lieber Suebicus, ich staune, welchen Aufwand du betreibst, um den schlechten Text von Heilig-Geist-Viertel zu rechtfertigen. Ich wende mich nun wieder Guben und Gubin zu.
      Ich habe den Text nicht unbedingt gerechtfertigt, sondern Heilig-Geist-Viertel lediglich hinsichtlich des Antislavismus verteidigt. Ich finde eben, dass man mit solchen Vorwürfen heutzutage oft zu schnell bei der Hand ist.

      Dennoch: Vielen Dank für die tollen Bilder!
    • Ortsausgangsschild im Herzen der Stadt :S

      Lieber Rastrelli,

      vielen Dank für Ihre schönen Bilder, insbesondere von der kursächsichen Postmeilensäule !

      Aber hinsichtlich des Bildes von der Neißebrücke, werden Sie mir zugestehen, daß das zu sehende 'Ortsausgangsschild einer gewissen Komik nicht entbehrt - man bedenke, es handelt sich dort fast um das geographische Herz der Gesamtstadt...
      Irgendwie scheint man das wohl auch gespürt zu haben, denn weshalb sonst hätte man auf die eigentlich von der StVO vorgeschriebene Angabe der Kilometerzahl bis zur nächsten Ortschaft verzichten sollen...
      Man sollte deshalb vielleicht überlegen, das Schild durch die seit 1992 gangbare Alternative zu ersetzten:

      (aus dem Wikipedia-Artikel 'Ortstafeln')

      "Die Ortsausgangstafeln sind seit 1976 in der Bundesrepublik Deutschland [...] in zwei Felder unterteilt. Das untere Feld nennt auf gelbem Grund den gerade endenden Ort. Dieser ist mit einer roten, diagonal verlaufenden Linie durchgestrichen. Darüber wird ebenfalls gelb unterlegt, der nächstfolgende Ort mit einer Entfernungsangabe in Kilometer angegeben. Seit 1992 gibt es eine zusätzliche Variante der Ortsausgangstafel. Der nächstfolgende Ort wird in einem weiß unterlegtem Feld angekündigt. Diese Tafeln werden aufgestellt, wenn der soeben durchfahrene Ort zur selben Gemeinde gehört wie der darauffolgende."

      Das wäre doch eine geradezu salomonische Lösung und der grenzüberschreitenden Euroregion Spree-Neise-Bober durchaus angemesssen.
      Images
      • Neißebrücke.jpg

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    • Es gibt unzählige kleine Orte, aber auch Gewässer, Berge usw. in den ehemaligen Ostgebieten, deren deutsche Namen den heutigen Deutschen unbekannt sind.
      Eine Frage, die ich immer ganz interessant finde, ist wie sich denn die Polen da nach 1945 zurechtgefunden haben. Da kommen Siedler aus Zentral- oder Ostpolen in eine Landschaft, die sie überhaupt nicht kennen. Keinen Hügel, keinen Bach, nichts. Wie verabredet man sich da, wie beschreibt man einen Weg? Wenn man an seine eigene Heimat denkt, da gibts ja immer auch Bezeichnungen, die nicht Eingang in Karten finden. In Zwickau weiß zum Beispiel jeder, was der "Nacksche Arsch" ist.
      Wahrscheinlich haben sich neue Bezeichnungen unter den Siedlern recht schnell eingebürgert, häufig in Unkenntnis der deutschen Bezeichnungen und erst recht der alten Slawischen. Muss komisch gewesen sein, als dann allmählich die Warschauer Kartographen und Landesplaner ankamen und den Menschen wieder neue Bezeichnungen aufs Auge drückten.
    • @UrPotsdamer
      Den Begriff "Oder-Neiße-Friedensgrenze" verwende ich nur dann, wenn es mir notwendig erscheint, ein bestimmtes Zeichen zu setzen. Ich halte das Konzept nach wie vor für richtig. Es ging darum, die neue Grenze zu akzeptieren und in einem positiven Sinne als Grundlage für eine dauerhafte Friedensordnung zu werten. Natürlich stammt es aus der DDR. Schließlich ging es ja auch um die Ostgrenze der DDR. Gegen dieses Konzept können eigentlich nur revanchistische und rechtsextremistische Kreise sein. Dazu rechne ich dich selbstverständlich nicht. Was stört dich daran?

      @Pagentorn
      An der deutsch-schweizerischen Grenze zwischen Konstanz und Kreuzlingen sieht es so aus:

      Grenzübergangsstelle Konstanz - Kreuzlingen, Hauptzoll, von Konstanz aus gesehen
      (Foto: JoachimKohlerBremen, August 2016, CC-BY-SA-4.0)

      Beide Städte gehen unmittelbar ineinander über. Links das Ortsausgangsschild von Konstanz. Darüber der Hinweis, dass der Weg in die Schweiz führt. Da hätte auch Kreuzlingen stehen können. Natürlich ohne Kilometerangabe angesichts der räumlichen Nähe. Zwei Staaten, zwei getrennte Städte, dort ebenso wie an der Neiße.
    • Mich stört daran, dass es kommunistische Propaganda ist. Es suggeriert, dass diese Grenzziehung (von der DDR - völkerrechtlich folgenlos - bereits Anfang der 50er Jahre unter dem von Dir benutzten Begriff anerkannt) die einzige Möglichkeit war, Frieden mit Polen zu erreichen. Und es suggeriert, dass diejenigen im Westen, die sich nicht damit abfinden wollten, auf der falschen Seite der Geschichte gestanden hätten. Dass 1990 diese Grenzziehung völkerrechtlich bindend von Gesamtdeutschland anerkannt wurde, bedeutet noch nicht, dass die offizielle Haltung der Bundesregierungen bis zu diesem Zeitpunkt falsch war. Weder diese noch ich sind Revanchisten oder Rechtsextremisten, was bereits deutlich macht, dass Deine These (nur solche könnten etwas dagegen haben) falsch ist.
      Ein guter Indikator (wenn auch kein Beweis) ist immer Wikipedia. Der entsprechende Artikel heisst "Oder-Neiße-Grenze"; im Artikel wird dann referiert, dass die DDR von der " Oder-Neiße-Friedensgrenze" sprach, während die Bundesrepublikanische Sprachregelung die der "Oder-Neiße-Linie" war. Der neutrale Begriff ist nun einmal der der "Oder-Neiße-Grenze".
      Warum hältst du an dem tendenziösen, kommunistischen Propagandabegriff fest, der ja offensichtlich zu Mißverständnissen einlädt?
    • Rastrelli wrote:

      Newlys Vorschlag, ein D oder PL in Klammern hinzuzufügen, ist nicht gerade schön. Es geht euch mit derartigen Verrenkungen doch nur darum, einen polnischen Ortsnamen um jeden Preis zu vermeiden. Also ein Ressentiment gegenüber der polnischen Sprache.
      @Rastrelli Also das sind schon ziemlich krasse, bösartige Unterstellungen.
      Das wäre etwa so, wenn ich sagen würde, deinereiner will durch die krampfhafte Verwendung der polnischen Bezeichnungen nur die Vergangenheit der ehemals deutschen Städte und Dörfer und die Verbrechen der Massenvertreibung negieren.

      Wer deutsch spricht bzw. schreibt verwendet die deutschen Namen, wer dies polnisch tut, die polnischen Bezeichnungen. Das ist vollkommen natürlich und hat absolut nichts mit Ressentiments zu tun.

      Ich finde es i.Ü. auch ziemlich skurril wie du mit deinem "slawischen Blut" hausieren gehst. Zumal ein großer Teil der heutigen Deutschen auch slawische Vorfahren hat, und insbesondere sich auch bei dem Großteil der Vertriebenen aus den Ostgebieten slawische Vorfahren im Stammbaum finden. Bekanntermaßen vermischten sich vor vielen Jahrhunderten die Siedler aus dem heutigen Westdeutschland und den Niederlanden mit den dort ansässigen slawischen Stämmen. Nur ist "slawisch" eben nicht gleichbedeutend mit "polnisch" - auch wenn dortige Nationalisten es seit Jahrzehnten so verkünden.

      Ich bin ethnisch betrachtet auch halber Slawe und mein Großvater war dazu noch Jahre im KZ (was der Vertreibung der Famlie 1947 i.Ü. nicht entgegenstand). Diese Famliengeschichte und dieses "Blut" ersetzt jedoch kein Argument - und sollte es bei dir auch nicht tun.
    • Bilder aus der Dorfschaft Starzeddel

      Ich bin auf der Suche nach Bildmaterial aus der Dorfschaft Starzeddel (heute Starosiedle) im östlich der Neiße gelegenen Teil des ehemaligen Kreises Guben.
      Mein Interesse rührt daher, daß der letzte hauptamtliche Prediger an der alten Bremer St.Ansgarii Kirche, der 1943 verstorbene Patstor Robert Leonhardt, aus Starzeddel stammte. Insofern wäre ich für den Glücksfall sehr dankbar, wenn sich hier jemand melden würde, der vielleicht noch das Geburtshaus des Geistlichen kennt und eventuall sogar noch ein Foto von diesem hat.

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