Guben

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    • Vielleicht könnten die Moderatoren Gubin nach "Mitteleuropa" verschieben. So breit ist die Neiße nun wirklich nicht, als dass das andere Ufer schon "Osteuropa" wäre. Das betrifft auch die ehemals deutschen, heute polnischen Dörfer, zu denen Villa1895 kürzlich Beiträge verfasst hat. Diese Gebiete wurden bislang hier im Forum unter "Mitteleuropa" einsortiert. Zu den deutschen Ostgebieten gibt es ja schon einiges im Forum.

      Ich könnte mir auch vorstellen, dass man Gubin und einige Dörfer der Umgebung zu einem Themenstrang zusammenfasst, sonst fallen die einzelnen Themenstränge doch gar sehr kurz aus. Eine Zusammenlegung hätte auch den Vorteil, dass die Zusammenhänge in der Kulturlandschaft besser erfahrbar werden. Ich hatte bis jetzt nur die Zeit, mir Luboszyce (Liebesitz) näher anzusehen. Das gehört zur Landgemeinde Gubin. Da liegt eine "Fusion" mit der Stadt Gubin doch auf der Hand. Ich will in Kürze auch inhaltliche Ergänzungen zu Villas Beiträgen bringen. Liebesitz ist schon fast fertig.

      Liebe Villa1895, ich danke dir ganz herzlich, dass du dich in diese tiefste Provinz vorgewagt hast und uns mit so schönen Bildern und Informationen aus der fast vergessenen Gegend rechts der Neiße versorgst.
    • Rastrelli wrote:

      Ich könnte mir auch vorstellen, dass man Gubin und einige Dörfer der Umgebung zu einem Themenstrang zusammenfasst, sonst fallen die einzelnen Themenstränge doch gar sehr kurz aus. Eine Zusammenlegung hätte auch den Vorteil, dass die Zusammenhänge in der Kulturlandschaft besser erfahrbar werden.
      Nein, bitte auf keinen Fall Sammelstränge erstellen, sonst haben wir wieder ein Chaos wie früher. Wenn heute jemand zu Dorf A und Stadt B in einem Sammelstrang was schreibt, und zwei Jahre später möchte jemand anders ebenfalls zu Dorf A was schreiben, findet er die bisher geschriebenen Beiträge bestimmt nicht mehr, da der Name des Dorfes in keinem Strangtitel erscheint. Der Name der Ortschaft MUSS im Strangtitel erscheinen, damit eine Ordnung gewährleistet werden kann. Aus diesem Grunde hatten wir bei Möglichkeit alle Sammelstränge eliminiert.

      Auch eine Vereinigung der Stränge Guben (D) und Gubin (Pl) macht keinen Sinn. Es sind nun mal zwei Städte. Oder sollen wir künftig auch Görlitz (D+Pl) zusammenfassen? Oder auch Konstanz (D) und Kreuzlingen (CH), da Konstanz eh auf der Schweizer Seite des Rheins liegt?

      Allenfalls könnte man die Stränge "Guben - Klostermühle" nach Guben (D) verschieben und "Guben - Ostfriedhof" nach Guben (Pl) verschieben. Diese beiden Stränge bestehen nur aus einem respektiv zwei Beiträgen.
    • @Riegel
      So kann man es natürlich auch sehen. Die Vereinigung von Guben und Gubin hatte ich auch weniger im Sinn. Deine Argumentation überzeugt. Ich dachte daran, Gubin und die Dörfer der Umgebung zusammenzulegen. Man würde die Dörfer dann wiederfinden, weil man weiß, dass sie in der Nähe von Gubin liegen. Aber was du da schreibst, ist auch eine Regel, die ihren Sinn hat. Dann machen wir es so.

      Nun müssen wir hoffen, dass ein Moderator so freundlich ist und Guben und Gubin wieder auseinanderdividiert und dann Gubin und die Stränge zu den einzelnen Dörfern nach "Mitteleuropa" verschiebt. Das ist die Hauptsache, dass Polen unter "Mitteleuropa" zu finden ist.

      Also ab Beitrag 20 wieder einen eigenen Strang "Gubin" machen.

      Für die polnischen Schwesterstädte von Guben und Görlitz sollte man aber immer die polnischen Namen verwenden, also Gubin und Zgorzelec. Sonst kommt man durcheinander. Es bezeichnet auch niemand Słubice als "Frankfurt (Oder)".
    • Rastrelli wrote:

      @Riegel
      Für die polnischen Schwesterstädte von Guben und Görlitz sollte man aber immer die polnischen Namen verwenden, also Gubin und Zgorzelec. Sonst kommt man durcheinander. Es bezeichnet auch niemand Słubice als "Frankfurt (Oder)".
      Letzteres macht in der Tat niemand, Słubice ist ja nur die Dammvorstadt ;)
      Im Ernst: Natürlich kann man auch für Gubin und Zgorzelec die deutschen Namen verwenden, ohne dass jemand durcheinander kommt, z.B. durch den einfachen Zusatz (PL), also Guben (PL), Görlitz (PL).
      Historisch und im Hinblick auf die (für dieses Forum) wichtigen Altstädte gehören die deutschen und heute polnischen Teile nun einmal zusammen.

      Ich finde die krampfhafte Verwendung der polnischen Ortsnamen von ehemals deutschen Städten und Dörfern ohnehin skurril. Zumal die meisten Deutschen die polnischen Namen nicht einmal richtig aussprechen können.
    • Rastrelli wrote:

      Man würde die Dörfer dann wiederfinden, weil man weiß, dass sie in der Nähe von Gubin liegen.
      Das sind aber nur 2% der hier angemeldeten Mitglieder. ;) Das Inhaltsverzeichnis hatten wir mal so reformiert, dass jeder einen Ort ohne Ortskenntnisse finden konnte (ich muss zwar zugeben, dass ich bei Nürnberg immer wiederüberlegen musste, liegt das jetzt in Schwaben oder Franken, und wenn ja, liegt es in Ober- oder Mittelfranken... für mich liegt es einfach in Bayern). Das Inhaltsverzeichnis für das Ausland sollte eben auch mal reformiert werden.
    • newly wrote:


      Ich finde die krampfhafte Verwendung der polnischen Ortsnamen von ehemals deutschen Städten und Dörfern ohnehin skurril. Zumal die meisten Deutschen die polnischen Namen nicht einmal richtig aussprechen können.
      Noch nicht einmal richtig schreiben: Besonders skurril finde ich es, wenn man einerseits auf die Verwendung der polnischen Namen besteht und mit den einschlägigen Begriffen gegen die wütet, welche die deutschen Namen verwenden, aber zu faul ist, den polnischen Namen korrekt mit Sonderzeichen zu schreiben, wobei man es ja nur aus der Wikipedia oder ähnlichen Seiten kopieren müsste. Und ohne Sonderzeichen ist es eben nicht der richtige polnische Name.

      Besonders schön ist es dagegen, wenn man beim Gespräch mit einem Polen aus Vorsicht den polnischen Namen sagt und der dann in der Antwort den deutschen Namen verwendet :)
      Herzliche Grüße

      Bilder von mir finden sich auch bei Wikimedia.
    • Da ich ja hier auf der westlichen Seite der Lausitzer Neiße, zwischen Forst (Lausitz) und Bad Muskau wohne, habe ich da persönliche Erfahrungen gemacht:

      So konnte ich schon mehrfach Folgendes feststellen: Die meisten Polen, die nahe der deutsch-polnischen Grenze wohnen, können, zumindest gebrochen, die deutsche Sprache sprechen. So habe ich auch mehrfach festgestellt, dass Polen gegenüber Deutschen für ehedem deutsche Städte die deutschen Ortsnamen verwenden. So antwortete mir z. B. erst kürzlich ein Pole, als ich ihn fragte, wo er denn wohne, er wohne in Lugknitz und meinte das heute polnische Łęknica. Viele Polen arbeiten über der Grenze in Deutschland, entweder als Arbeitnehmer, oft im Handwerksbereich, oder als selbstständig tätiger Unternehmer.

      Wie Wangener ganz richtig meint, es ist den Polen meiner Erfahrung nach lieber, wenn Deutsche die alten deutschen Ortsnamen verwenden, als wenn die Deutschen die polnischen Namen Grotten falsch aussprechen. Was mich persönlich betrifft, so kann ich kein Polnisch. Vor polnischen Namen, besonders wenn so viele szcz... nacheinander kommen, muss ich kapitulieren. Erstlich weiß ich nicht, wie man das dann ausspricht, aber auch im Hinblick auf die Sonderzeichen. Zweitens kommt meine Zunge damit gar nicht zurecht (es kommt mir so vor, als verrenke diese sich sich geradezu). Polnisch korrekt zu schreiben bringe ich gleichfalls nicht zuwege und kann es mir erst recht nicht merken. Selbstverständlich respektiere ich die polnische Sprache, aber wenn man, wie ich, auf die 70 zugeht, kann man die polnische Sprache kaum noch lernen.

      Ideal wäre es, wenn, zumindest im Grenzgebiet, an den Ortstafeln unter dem polnischen Ortsnamen (meinetwegen in Klammern gesetzt und in kleinerer Schriftgröße), der alte deutsche Ortsname stünde. Das würde für mich und sicherlich auch für viele andere Deutsche die Fahrten in dieses Gebiet ganz erheblich erleichtern. Doch nehme ich an, dass so etwas vielleicht erst in zwei oder drei Generationen möglich sein kann.

      The post was edited 3 times, last by Villa1895 ().

    • Ist jetzt zwar ein bisschen off-topic, aber in Grenzorten sind die Namensbezeichnungen auf zwei Sprachen naturgemäss oft ein Thema. In der Schweiz mit ihren vier Sprachen ist das sogar innerhalb des Landes sehr oft anzutreffen. Vor allem in deutsch- und französischsprachigen sowie deutsch- und rätoromanischsprachigen Ortschaften haben sich Doppelnamen herausgebildet, und es ist selbstverständlich, dass an Bahnhöfen beide Namen angegeben sind (z.B. Müstair/Münster). Erstaunlicherweise gibt es aber bei italienischsprachigen Ortschaften praktisch keine Doppelnamen; mir kommt jedenfalls keiner in den Sinn.

      Die folgende Liste unterstreicht dies; nicht mehr gebräuchliche Namen sind kursiv geschrieben. Auch hier kann man feststellen, dass die deutschen Namen vor allem von italienischsprachigen Gemeinden nicht mehr verwendet werden:
      de.wikipedia.org/wiki/Liste_de…ungen_von_Schweizer_Orten
      Dass Ascona auf Deutsch "Aschgunen" heisst, wusste ich bisher nicht:
      watson.ch/schweiz/tessin/16690…ter-ihrem-deutschen-namen

      Es gab sogar eine Interpellation (politische Anfrage) an den Bundesrat betreffend des Themas:
      parlament.ch/de/ratsbetrieb/su…schaeft?AffairId=20133703

      In der Ostschweiz, Fürstentum Lichtenstein und Vorarlberg haben wir noch viele Namen, deren Ursprünge auf das Rätoromanische zurückreichen, obwohl hier seit 1500 Jahren nicht mehr Romanisch gesprochen wird:
      e-periodica.ch/cntmng?pid=apk-002:1965:244::162

      Die Mehrsprsâchigkeit innerhalb eines Landes ist natürlich leichter zu regulieren, worunter auch die Ortsnamen fallen:
      eda.admin.ch/aboutswitzerland/…hen/mehrsprachigkeit.html
    • Nochmal zur verachtenswerten Angewohnheit der Deutschen, sich bei der Bezeichnung ehemals deutscher Ortschaften ekelhaft beflissen und dumm gern mit Fremdphonetik gefallen zu wollen.

      Aus bekannten Gründen wurde Guben 1945 in Ost- und Westguben geteilt, wobei fortan Ostguben den polnischen und Westguben den weiterhindeutschen Teil der Stadt bildet. "Gubin" heißt nichts anderes als Guben; und zweimal "Guben" kann es ja wohl nicht geben. Die uns Deutschen 1945 genommenen (Teil)-Städte und Dörfer überhaupt mit polnischer Phonetik zu belegen bzw. sich beflissen eher die Zunge zu brechen als ganz selbstverständlich auch weiterhin von Breslau, Bunzlau und anderen Orten deutsch zu sprechen ist so nur bei den Deutschen denkbar. Oder ist etwa von "Praha", "Milano" oder "Warszawa" die Rede ? Nein, sicher nicht, aber ausgerechnet "unsere" ehemaligen Städte sollen nun nicht mehr in deutscher Sprache benannt werden ? Und wenn selbstverständlich doch, dann kann angelehnt an die Teilung dieser an Oder und Neiße gelegenen Städte jeweils nur von Ost-Guben/Westguben wie auch von Ost- und West-Görlitz die Rede sein ! Zu anspruchsvoll ? Ich hoffe nicht !
    • ...bin im Grunde genommen bei Dir mit einem klitzekleinen, aber als Kind ehemaliger Prager persönlich wichtigem Einwand: Auch Prag ist eine ehemalige „unsrige“ Stadt, wenn man davon sprechen darf (bis Mitte des 19. Jahrhunderts bildeten die Prager Deutschen noch die Mehrheitsbevölkerung, wenn auch bis 1939 diese auf „nur“ glaublich 30.000 zusammenschrumpfte, allerdings kulturell und wirtschaftlich noch omnipräsent und bis 1945 aus bekannten Gründen durch “Reichsdeutsche“ auf ca 200.000 anwuchs).
      "Gott schütze uns vor Dreck und Schmutz, vor Feuer, Krieg und Denkmalschutz!" (Hausinschrift aus Heidelberg)








    • Lieber Exilwiener,

      da Sie die 'Goldene Stadt' erwähnen, erlauben Sie mir bitte den Hinweis, daß auch Guben, sowie die gesamte Niederlausitz, einst zu den 'Ländern der Böhmischen Krone' zählte. Als Erinnerung daran führt die Stadt bis heute den Silbernen Löwen auf Rotem Grund als Element ihres Wappens. Zu den Zeiten der Luxemburger lag Guben zudem geradezu in der Mitte der sich von Mähren, über Böhmen, Schlesien und die beiden Lausitzen bis nach Brandenburg erstreckenden Ländermasse, welche (neben dem Stammland der Dynastie westlich der Mosel) die Hausmacht Kaiser Karls IV. bildete. Orte wie Olmütz, Brünn, Groß Meseritsch, Zwittau und Policka zusammen mit Städten wie Saltzwedel, Gardelegen, Stendal und Wilsnack unter einer Krone vereint. Das war 'Mitteleuropa' pur. Darin kommt eine organisch gewachsene gemeinsame Geschichte und Tradition zum Ausdruck, die letztlich durch die Wirren des 20. Jahrhunderts nicht dauerhaft zerstört werden konnte, die aber noch ihrer Reaktivierung harrt und an der wir zukünftig wieder anknüpfen sollten.

    • Lieber Pagentorn,

      das ist mir natürlich durchaus bekannt, zumal ich für ca 5 Jahre auch in der Oberlausitz wohnte. Vor allem der südliche Teil der Olau ist noch stark böhmisch geprägt und hier vor allem Zittau. Ich glaube dieser Teil ist der letzte deutsch-böhmische Teil, der quasi durchgehend noch von autochthonen Deutschböhmen besiedelt wird, wenn man so will. Hier kann man von Glück reden, dass die Habsburger im 17. Jahrhundert diesen Teil an Sachsen abtreten mussten! Ansonsten hätte hier Benes 1945 auch seine Mörderbanden wüten lassen. Gott hat hier seine zweite schützende Hand noch einmal über die Oberlausitz gelegt. Leider hatte er aber sonst keine mehr frei...
      "Gott schütze uns vor Dreck und Schmutz, vor Feuer, Krieg und Denkmalschutz!" (Hausinschrift aus Heidelberg)








    • Pagentorn wrote:

      Zu den Zeiten der Luxemburger lag Guben zudem geradezu in der Mitte der sich von Mähren, über Böhmen, Schlesien und die beiden Lausitzen bis nach Brandenburg erstreckenden Ländermasse, welche (neben dem Stammland der Dynastie westlich der Mosel) die Hausmacht Kaiser Karls IV. bildete. Orte wie Olmütz, Brünn, Groß Meseritsch, Zwittau und Policka zusammen mit Städten wie Saltzwedel, Gardelegen, Stendal und Wilsnack unter einer Krone vereint. Das war 'Mitteleuropa' pur.

      Da fragt man sich, wie unsere Geschichte wohl verlaufen wäre, hätte Karl IV. nicht einen derartig unfähigen Nachfolger gehabt...
    • Heilig-Geist-Viertel wrote:

      Nochmal zur verachtenswerten Angewohnheit der Deutschen, sich bei der Bezeichnung ehemals deutscher Ortschaften ekelhaft beflissen und dumm gern mit Fremdphonetik gefallen zu wollen.

      Aus bekannten Gründen wurde Guben 1945 in Ost- und Westguben geteilt, wobei fortan Ostguben den polnischen und Westguben den weiterhindeutschen Teil der Stadt bildet. "Gubin" heißt nichts anderes als Guben; und zweimal "Guben" kann es ja wohl nicht geben. Die uns Deutschen 1945 genommenen (Teil)-Städte und Dörfer überhaupt mit polnischer Phonetik zu belegen bzw. sich beflissen eher die Zunge zu brechen als ganz selbstverständlich auch weiterhin von Breslau, Bunzlau und anderen Orten deutsch zu sprechen ist so nur bei den Deutschen denkbar. Oder ist etwa von "Praha", "Milano" oder "Warszawa" die Rede ? Nein, sicher nicht, aber ausgerechnet "unsere" ehemaligen Städte sollen nun nicht mehr in deutscher Sprache benannt werden ? Und wenn selbstverständlich doch, dann kann angelehnt an die Teilung dieser an Oder und Neiße gelegenen Städte jeweils nur von Ost-Guben/Westguben wie auch von Ost- und West-Görlitz die Rede sein ! Zu anspruchsvoll ? Ich hoffe nicht !
      Solche Äußerungen führen bei mir immer zu einer Solidarisierung mit unseren slawischen Nachbarvölkern. Menschen mit anderer Meinung in einer Art abzuwerten wie in dem Zitat, ist ganz ganz schlechter Stil. Ich bin ethnisch/blutsmäßig betrachtet selbst ein halber Slawe und erkenne daher das antipolnische Ressentiment, das in Äußerungen dieser Art steckt, wohl besser als einige andere hier.

      Die Städte an der Oder-Neiße-Friedensgrenze sind jeweils zwei getrennte Städte und nicht eine geteilte Stadt. Wenn sie heute wieder zusammengehen, so geschieht dies auf einer europäischen Grundlage. Achtung gegenüber dem polnischen Volk und seiner Sprache ist dabei eine Selbstverständlichkeit. Es heißt deshalb: "Europastadt Görlitz/Zgorzelec" (und eben nicht nur "Görlitz"). Anders kann es doch gar nicht gehen. Die Situation ist mit der Teilung Berlins nicht zu vergleichen. Um die polnische von der deutschen Stadt mit im Grunde gleichem Namen zu unterscheiden ist es am praktischsten, für die deutsche Stadt den deutschen Namen zu verwenden und für die polnische den polnischen. So wird es im allgemeinen Sprachgebrauch ja auch gemacht. Newlys Vorschlag, ein D oder PL in Klammern hinzuzufügen, ist nicht gerade schön. Es geht euch mit derartigen Verrenkungen doch nur darum, einen polnischen Ortsnamen um jeden Preis zu vermeiden. Also ein Ressentiment gegenüber der polnischen Sprache.

      Das drückt sich auch in der immer wieder zu hörenden Behauptung von der Unaussprechbarkeit des Polnischen aus. Gerade bei den beiden Städten an der Neiße sehen wir es:

      "Gubin" ist ganz einfach zu schreiben. Gesprochen wird es nicht wie "Küstrin" mit Endbetonung, sondern wie der Schweizer Familienname "Böcklin" mit Betonung auf der ersten Silbe. Das ist also gar nicht schwierig für deutsche Zungen.

      "Zgorzelec" ist auch nicht schwer zu schreiben. Die Aussprache ist Sgojeletz (mit j wie in "Journal" und Betonung auf der vorletzten Silbe).

      Die Nachbarstadt von Frankfurt (Oder) heißt Słubice. Falls einer kein l mit Strich schreibt, geht die Welt auch nicht unter. Die Aussprache ist Swubize (mit Betonung auf der vorletzten Silbe, wie bei fast allen polnischen Namen).

      Das kriegt jeder Deutsche hin, wenn er will. Bei Ortsnamen in Frankreich verlangt ihr ja auch nicht, dass die Franzosen sich deutsche Namen ausdenken sollen, weil ihre eigenen angeblich unaussprechlich und schwer zu schreiben sind.

      Von diesen Grenzstädten abgesehen verwende ich deutsche Ortsnamen für Städte im Ausland gern, wenn sie einigermaßen gebräuchlich sind. Die deutschen Namen von Orten in den ehemaligen deutschen Siedlungsgebieten stellen ein Kulturgut dar, dass wir pflegen sollten. Ich behalte mir aber vor, auch in einem deutschen Text "Wrocław" und "Bolesławiec" zu schreiben.

      Heute kümmern sich polnische, russische und tschechische Denkmalschützer um das kulturelle Erbe in den ehemaligen deutschen Gebieten. Polen, Russen und Tschechen widmen sich in diesen Gegenden der Heimatforschung. Wer sich ihren Sprachen und Kulturen völlig verschließt, dem entgleitet der historische deutsche Osten immer mehr. Es ist einfach besser, den slawischen Nachbarvölkern freundschaftlich die Hand zu reichen (um es mal pathetisch auszudrücken), als sich in trutzig-trotzigem Deutschtum einzuigeln.
    • Rastrelli wrote:

      Solche Äußerungen führen bei mir immer zu einer Solidarisierung mit unseren slawischen Nachbarvölkern. Menschen mit anderer Meinung in einer Art abzuwerten wie in dem Zitat, ist ganz ganz schlechter Stil. Ich bin ethnisch/blutsmäßig betrachtet selbst ein halber Slawe und erkenne daher das antipolnische Ressentiment, das in Äußerungen dieser Art steckt, wohl besser als einige andere hier.
      Solche Äußerungen führen bei mir immer zu einer Solidarisierung mit den Angegriffenen. Menschen mit anderer Meinung in einer Art abzuwerten wie in dem Zitat, ist ganz ganz schlechter Stil.

      Denn ein "antipolnisches Ressentiment" kann ich in dem Beitrag von Heilig-Geist-Viertel nun wirklich nicht erkennen; und ich kann auch nicht der merkwürdigen Formel folgen, wonach Dein halb-slawisches Blut Dich befähigt, mehr in dem Beitrag zu erkennen als wir Anderen. Wo ist eigentlich Gardone, wenn man ihn braucht? Er als ganzer Slawe könnte dann in dem Fall sicherlich ein noch qualifizierteres Urteil abgeben.

      Solche Anschuldigungen würde ich nur dann vorbringen, wenn jemand klar und deutlich gegen ein Volk hetzt - das hat Heilig-Geist-Viertel nun wirklich nicht getan. In der Hinsicht ist es unfair, einem anderen User aufgrund einer spekulativen Eigeninterpretation seines Beitrags Hass gegen eine ganze Nation vorzuwerfen.

      Trauer über die verlorenen Ostgebiete ist nicht gleichbedeutend mit "antipolnischem Ressentiment". Auch mich erfüllt es mit Schmerz, wenn ich an den einstigen deutschen Osten denke - gleichzeitig erkenne ich aber an, dass er nie mehr zurückkehren wird und ich hege deshalb auch keinen Hass gegen das polnische Volk. Ich würde mich sogar ganz im Gegenteil als großen Freund des polnischen Volkes bezeichnen, dessen faszinierende Geschichte mich schon in unzähligen Stunden des (Selbst)Studiums in den Bann gezogen hat.
    • Heilig-Geist-Viertel wrote:

      Nochmal zur verachtenswerten Angewohnheit der Deutschen, sich bei der Bezeichnung ehemals deutscher Ortschaften ekelhaft beflissen und dumm gern mit Fremdphonetik gefallen zu wollen.
      In den Vereinigten Staaten gälte das schon als hate speech. Ich bin in der Sache durchaus auch einverstanden, aber mit solchen Adjektiven bzw Adverbien schafft man nicht gerade Harmonie.