Dresden - der Altmarkt

  • "Rastrelli" hat insofern recht, als eine Bebauung an der besagten Stelle wohl unhistorisch wäre. (Wenn ich falsch liege, bitte korrigieren.) Natürlich kann man über die Beurteilung der architektonischen Qualität des Kulturpalastes verschiedener Meinung sein, aber es ist nun einmal ein Blickbezug und ein sicherlich für die Stadt nicht unbedeutendes Gebäude. Viel schlimmer finde ich, dass man sich seinerzeit nicht für eine kleinteilige historische Bebauung auf der Südseite des Platzes entschlossen hat.

  • Gegen einen solchen Glaspavillon/Kiosk, am besten als Rekonstruktion, hätte ich nichts einzuwenden. Er würde allerdings den Kulturpalast nicht verdecken, falls das beabsichtigt sein sollte.

  • Es gab zumindest in den 1930er Jahren einen Kiosk, das sogenannte Rehfeldhaus, und in den 1950er Jahren eine Wartehalle an dieser Stelle. Und an der Südseite stand von 1748 bis zum In-Mode-Kommen der Straßenbahn und der Kraftomnibusse das Chaisenhaus der Dresdner Ratschaisenträger, welches wohl zum Ende seiner Existenz nicht sehr beliebt gewesen zu sein scheint.

    Und bis 1707 stand dort das erste Dresdener Rathaus. August der Stracke hat es umgepustet.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Altes_Rathaus_(Dresden)


    Lasst uns doch DAS wieder hinstellen.
    In Pfefferkuchen.


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    Okay, Scherz beiseite.
    Städtebaulich könnte man sich für die windig-zugige Wilsdruffer Straße und / oder die Nordseite des Altmarkts durchaus etwas einfallen lassen, finde ich.
    Ulm hat an einem beeindruckenden Beispiel von Stadtreparatur gezeigt, wie so etwas geht. Dort wurde eine komplett überdimensionierte Verkehrsschneise durch die Altstadt mittels eines schlanken Gebäudes städtebaulich entschäft, ohne Einschränkungen für den Verkehr.
    https://www.ulm.de/tourismus/s…stage-und-orte/neue-mitte
    Man vergleiche v.a. den Reiter "Ehemals dominante Verkehrsader".


    Aber in Dresden ist so etwas einfach undenkbar. Wir stellen hier ja gerade die offene autogerechte Stadt unter Denkmalschutz (verhinderter Saal-Neubau gegenüber Orangerie).
    Da ist natürlich die Großräumigkeit von Wilsdruffer und Altmarkt unantastbar. Aufmarsch-Schneisen als kulturelle Großtat!


    Rastrellis Standpunkt gibt im Prinzip schön den derzeit üblichen Dresdener Mehrheits-Konsens wieder.
    Urbane Stadtlandschaft? Brauchen wir nicht! Großräumig, zugig, soooo schön grün, überdimensioniert und fern ab menschlichem Maßstab: so war es seit 45 und "so woll mer dos".


    Als man vor 10 Jahren anfing, um die Frauenkirche zu bauen, fanden das auch einige meiner Familienmitglieder "total doof". "Da wird doch die Frauenkirche so zugebaut und man sieht sie gar nicht mehr..."
    Damals wollte ich am liebsten in den Tisch beißen.


    Heute findet der Durchschnitts-Dresdener - glaubt man den Statistiken - seine neue Altstdadt zwar i.d.R. ziemlich knorke, aber befragt zum Königsufer und Neustädter Markt möchte man dann doch lieber keine Veränderung. Ist doch alles so schön offen...


    Da fällt einem nix mehr ein.

  • Ich glaube, die Ulmer Neue Mitte, die auf der verlinkten Seite als Sieg der modernen Architektur gepriesen wird, findet in unseren Kreisen eher nicht so viel Anklang. Eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Ulmer Gebäude "Münstertor" weist in Dresden ein von Horst Witter auf einem schmalen Grundstück zwischen dem Dr.-Külz-Ring und der Waisenhausstraße errichtetes Geschäftshaus nahe der Straßenbahnhaltestelle "Prager Straße" auf.


    Das Bauvorhaben von Investor Saal an der Ecke Ostra-Allee, Am Zwingerteich hat mit pro und contra autogerechte Stadt nichts zu tun.


    Die Wilsdruffer Straße weist heute pro Fahrtrichtung nur noch eine Fahrbahn auf. Die Straße wurde so umgebaut, dass sie für Fußgänger leicht zu queren ist, auch außerhalb der Ampelbereiche. Der Autoverkehr dominiert diese Straße längst nicht mehr. Die Wilsdruffer Straße ist eine großstädtische Flaniermeile und steht durchaus für Urbanität. Die Neumarktquartiere sind auf eine ganz andere Weise ebenfalls Ausdruck von Urbanität. Große Städte sind vielfältig. Sie zeigen verschiedene Baustile, Zeitschichten, städtebauliche Konzepte.

  • Altmarkt MK4 - Revitalis AG


    Überblick über den aktuelen Stand. Es ist schon viel verputzt. Etwas Farbe dann noch und bald fallen die Gerüste.


    Blick vom Altmarkt


    Ecke Pfarrgasse und Kramergasse von dem Vorplatz der Kreuzkirche aus


    Blick in die Gasse An der Mauer von der Pfarrgasse aus


    Blick zurück in die Pfarrgasse Richtung Kreuzkirche


    Blick in die Schreibergasse vom Dr.-Külz-Ring aus


    Blick in die Gasse An der Mauer von der Seestraße aus

    Wenn nicht anders angegeben, sind alle Bilder von mir.

  • Gut aus städtebaulicher Sicht, dass die letzte Baulücke dieses Areals nun verschwunden ist. Ansonsten aber muss ich mal wieder von einem Armutszeugnis modernistischer Investorenarchitektur sprechen. Diese armseligen "Gassen" sind ausgesprochen deprimierende Zulieferwege ohne nur einen Hauch von Aufenthaltsqualität. Von Gemütlichkeit oder Ästhetik braucht man erst gar nicht zu sprechen.

    :daumenunten:

  • Der Neubau bringt aber wenigstens ein paar Gewerbeflächen in die Gassen.

    Versaut wurde es bei den Gebäuden ringsherum, wo nicht nur diese Flächen fehlen, sondern auch die Fassaden nur Hinterhoffassaden sind.

    Die schlimmste ist diese in der Schreibergasse, wo eigentlich nichts zusammenpasst.

    https://goo.gl/maps/Bj6j9LfJ91miznvRA

    Dazu kommt noch das sämtliche Gassen irgendwelche Vorsprünge aufweisen. Kaum ein Gebäude steht in der Flucht des Nachbarn.

    Wenn nicht anders angegeben, sind alle Bilder von mir.

  • Man kann über einige Jahren hier alles wieder aufs Neue machen....... Schrott einfach abräumen und dann im Stil der Neumarkt hier weitermachen. Über 20 Jahre wird dann auch Prager Strasse folgen und andere Teilen der Altstadt hoffe ich.

  • Das glaube ich weniger.
    Aber schaut man beispielsweise nach Rotterdam, dann hat man dort nach der ersten eher grobschlächtigen, überdimensionierten und wenig urbanen (im Sinne von vielfältige kleinteilige Nutzungen) Wiederaufbau-Schicht der ersten 50 Jahre seit den 90-ern "nachjustiert". Dort wurde nachverdichtet, Nutzungen kleinteiliger und ausdifferenziert. Hinterhofgassen - wie jetzt am Dresdener Altmarkt - wurden dort belebt...
    Der Markt wird es vermutlich auch in Dresden so regeln.


    Beispielsweise an dem unsäglichen Advanta-Riegel ist eine solche Entwicklung in Dresden ja schon zu sehen. 25 Jahre hat er nicht funktioniert.

    Er wurde umgebaut und durch Nutzungsmix etwas verbessert. Eine komplette Heilung der städtebaulichen Misere bleibt aber leider aus, weil sich das nicht rechnet.


    Großflächige Reko und "Puppenstube" wird es leider nur in wenigen sehr glücklichen Fällen geben können, weil man sich das in einer Marktwirtschaft auch immer erst mal leisten können muss...

  • Großflächige Reko und "Puppenstube" wird es leider nur in wenigen sehr glücklichen Fällen geben können, weil man sich das in einer Marktwirtschaft auch immer erst mal leisten können muss...

    Ich hoffe, der letzte Satz ist ironisch gemeint. Wenn es sich jemand leisten könnte, dann wir (- wann hat es denn jemals eine wohlhabendere Gesellschaft gegeben?). Man muss einfach nur wollen! Zumal schönes Bauen nur unwesentlich teurer ist als hässliches Bauen und sich längerfristig ohnehin selbst finanziert.

  • Eryngium. Ja, aber es gibt es in Dresden ein eklatanter "Neumarkt Erfolg", deren es in Rotterdam nie gegeben hat. Dort wurde niemals kleinteilige Altbauten flächenmässig rekonstruiert... Lijnbaan ist heute altmodisch und veraltet und wir sind imdessen 55 (!!!) Jahren weiter in der Zeit ohne das da viel geschehen ist im Sinne von Rekonstruktionen oder eingreiffende Verbesserungen. Rotterdam hat aber zum Glück noch gut erhalten Altstadt Bereichen, die dem Bombardement entlaufen sind, wie entlang Mauritskade und Westkruisweg (das Alte Westen). Die geben heute doch viel Flair an der Innenstadt die grösstenteils nach gebaut 1945 wurde.

    In Den Haag ist es aber gelungen um mit modernen Bauten zwischen Zentrum und der Zentral Bahnhof eine riessengrosse Aufwertung der ganze Stadt zu erreichen. Dasselbe geschieht heute am Amstel Bahnhof und südlich davon in Amsterdam. Ich habe in Deutschland bisher noch nicht gesehen dass moderne Bauten einen Stadt aufgewertet haben; in alle Fällen (auch am Potsdamer Platz) war die Situation von vor 1943 besser.

  • Herr HelgeK, ich verstehe Ihre Intention und würde das polemisch auch selbst so in Diskussionen vertreten.
    Bedenkt man Dauerhaftigkeit und Nachhaltigkeit, so haben Sie unbenommen Recht.


    Leider müsste man dann aber kleinteiliges und rekonstruierendes Bauen wirtschaftlich fördern, weil es sich marktwirtschaftlich eben nicht rechnet.

    So wie es an der Neuen Frankfurter Altstadt nötig war.


    Leider gehören höhere Herstellungskosten und deutlich höhere Instandhaltungskosten zur Realität. Und deswegen sind leider Kisten das Mittel der Wahl...

  • Herr Klassiker,
    leider trägt der Neumarkt-Erfolg noch nicht mal bis zum Neustädter Markt. Ich könnte in Tischplatten beißen, dass man es nicht hinbekommt, einen Durchbruch zur Rähnitzgasse zu schaffen. "Die städtebauliche Figur wird zerstört..." Ich könnte platzen, bei so viel Ignoranz und Unverstand seitens der Ostmodernen. Aber auch DIE fordern erfolgreich Ihre Ansichten durchzusetzen. Leider.

    An eine Reko des Rathauses braucht man derzeit leider gar nicht erst zu denken ;-(


    Und wo es nur geht, lässt das Stadtplanungsamt Flachdach-Kisten hinklotzen, statt in Bebauungsplänen Kleinteiligkeit und "richtige" Dachformen festzulegen...

    Es hilft nur, wenn Bürger sich engagieren.

    Und Erfolge gibt es zu hauf:

    - Frauenkirche, gegen den Widerstand der Ev. Landeskirche und den größeren Teil der Dresdener Bevölkerung!

    - Neumarkt mit all seinen "Häuserkämpfen" gegen das Stadtplanungsamt.

    - Hochhaus-Leitbild (in dem nochmals Gegen den Willen von Teilen des Stadtplanungsamtes der Rückbau der Johannstadt auf niedrige Traufhöhen als Ziel festgeschrieben wurde) .

    - Königsufer-Wettbewerbs-Ergebnisse gegen den Willen der Großstruktur-Fetischisten in Teilen des Stadtplanungsamtes

    - Narrenhäusel.


    Aber man sieht:

    Jammern und praxisfernes Nörgeln sind nicht hilfreich. Der Blick für realistisch Machbares und wirkliches Engagement mit langem Atem hilft.


    Herr Kulke und Herr Dr. Hertzig sind für mich hier die leuchtenden Vorbilder!

  • Leider müsste man dann aber kleinteiliges und rekonstruierendes Bauen wirtschaftlich fördern, weil es sich marktwirtschaftlich eben nicht rechnet.

    So wie es an der Neuen Frankfurter Altstadt nötig war.


    Leider gehören höhere Herstellungskosten und deutlich höhere Instandhaltungskosten zur Realität. Und deswegen sind leider Kisten das Mittel der Wahl...

    Man kann das wirtschaftlich fördern oder einfach gesetzlich bzw. baurechtlich vorschreiben. Dann dürfen Bauherren eben nur noch auf kleinen Parzellen bauen oder müssen das kleinteilig gestalten. Ob dann niemand mehr bauen würde, weil es sich nicht rechnet? Ich glaube nicht.

    Bei Herstellungs- und Instandhaltungskosten ist das so eine Sache. In Frankfurt haben manche Häuser teilweise eine Lebenszeit von ca. 30 Jahren. Dann werden sie abgerissen und durch Neubauten ersetzt. Da stören diese enormen Herstellungskosten durch Abriss intakter Bausubstanz, die nicht mehr als schick oder zweckmäßig angesehen wird, offenbar niemanden. Schließlich verdienen Leute an Abrissen und der Herstellung von Neubauten.

    Ich sehe es so wie bei einem Haushalt. Es ist einfach eine Frage der Prioritäten, wofür man sein Geld ausgibt. Möchte man lieber ein etwas ansprechender gestaltetes Haus und begnügt sich im Gegenzug mit einem Dacia oder will man die Billigkiste mit Styropor, aber den Jaguar SUV vor der Tür stehen haben? Will man sein Geld für ein paar schöne Kleider, Schmuck und Körperpflege ausgeben oder für einen großen Flatscreen mit netflix-Abo? Ich will damit sagen, dass Geld, das hier gespart wird, dort für anderes Zeug ausgegeben wird.

  • Herr Heimdall. Ich stimme zu, aber möchte ihr Beispiel hinterfragen.


    In Frankfurt werden 30 Jahre alte Kisten abgerissen. Wodurch werden sie ersetzt?
    Ich denke MyZeil wäre so ein Beispiel.
    Nachkriegsbauten mit normaler Traufhöhe und kaum wirtschaftlich sanierbare alte hohe Häuser bzw. kleine Hochhäuser werden durch neue Bauten, die mehr verwertbare Nutzfläche abwerfen ersetzt.

    Hier hat man das Glück, dass von Bevölkerung und Verwaltung gewünschte städtebauliche Entwicklungen mit den Marktgesetzen korrelieren.

    (Und wenn zukünftig Shopping nur noch online stattfindet, dann wird man auch hier wieder etwas ändern.)


    direkter Vergleich:

    In Dresden werden jetzt in (eigentlich) Top-Lagen (seit 30 Jahren unsanierte) und an Schlüssel-Stellen im Stadtbild befindliche Plattenbauten aus den 70-ern saniert, weil es NICHT wirtschaftlicher ist, diese alten Kisten durch etwas im Maßstab (Pirnaischer Platz) oder städtebaulicher Figur passendes zu ersetzen.
    Der Wunsch von weiten Teilen der Bevölkerung und die 30-jahre währenden Empfehlungen von Experten nebst Beschlüssen des Stadtrats werden in den Wind geschossen, denn die Kommune gibt ihr Geld nicht für Schönheit aus, sondern für Schulen und Kitas. Dafür werden selbst dringend notwendige Straßenbaumaßnahmen liegen gelassen (Stauffenberg-Allee, Blaues Wunder).
    Wem will man aber eine solche Priorisierung verübeln? Dresden ist die letzten Jahre Deutschlands Geburtenhauptstadt gewesen und nur mit guter Infrastruktur ist man im globalen Standort-Markt wettbewerbsfähig. Größter europäischer Mikroelektronik-Standort und High-Tech-Schmiede wird man nur durch Fachkräfte und lebenswertes Umfeld.


    Wie aber sieht die Situation in Chemnitz, Dortmund, Herne, Zwickau oder Neubrandenburg aus?

    Wo werden da einfach mal eben 30-jahre alte Gebäude ersetzt?


    Ich denke, solche Phänomene bestehen nur in wirtschaftlichen Ausnahme-Räumen wie München, Frankfurt, Hamburg, Paris, Zürich, London.


    Oder?

  • Selbstverständlich hat das etwas mit wirtschaftlicher Prosperität zu tun. In Zwickau wird mit der Substanz sicher sparsamer umgegangen, weil eben das Geld fehlt. Aber ich will damit ausdrücken, dass es stets eine Frage des Haushaltens ist, wofür Geld ausgegeben wird. Es ist eine freie Entscheidung.


    Zugleich müssen wir trennen. Die angesprochenen Kindergärten vs. Straßenarbeiten sind Bauarbeiten der öffentlichen Hand. Hierfür werden öffentliche Haushalte verabschiedet. Die angesprochenen "Kisten" sind in der Regel private Bauprojekte. Und zu diesen kann die Politik, wenn sie möchte, gewisse Gestaltungsvorschriften erlassen. Dann kann sich der Bauherr entscheiden, ob er diese umsetzt oder eben nicht baut. Da aber mit Immobilien Geld zu verdienen ist, wird das Bauwesen nicht zum Erliegen kommen. Es geht darum, die Weichen in die Zukunft zu stellen. Somit würde mit gewissem Druck eine Entwicklung angelegt, der die Bauherren auch heute schon freiwillig folgen könnten. Sie tun es aber nicht, weil eben der dritte SUV, das neueste Smartphone und das Bad mit Marmor-Auskleidung derzeit als Status-Symbole mehr im Fokus des Denkens stehen, als eine ansprechende Hausfassade. Das alles sind freie Entscheidungen, und sie haben nur etwas mit Gruppendynamik, also Prestige, und mangelnder Phantasie zu tun.


    Zu Frankfurt. Die abgerissene postmoderne Zeil-Galerie zugunsten einer Neubebauung wurde genannt. Ein anderes Beispiel ist ein Abriss in der Neuen Mainzer Straße (ebenfalls postmodern) und die Ersetzung durch das Opernquartier vor wenigen Jahren (hier im DAF kann man beide Objekte sehen).

  • "Dann dürfen Bauherren eben nur noch auf kleinen Parzellen bauen oder müssen das kleinteilig gestalten."


    Steile These!


    Tatsache ist: Je kleinteiliger gebaut wird, desto teurer wird es.

    Je größer, monotoner und immer gleicher etwas ist, desto mehr Synergie-Effekte und günstigerer Herstellungs-Preis.

    (Nicht umsonst hat die DDR Plattenbauten aus dem Boden gestampft, statt Gründerzeitgebäude zu sanieren...)


    Und heute werden in Dresden ganze Baublöcke mit möglichst einem Gebäude- und Fassadentyp errichtet und trotzdem sind die Mietpreise so hoch, das die Kisten lange leer stehen...

    Bauen ist in Deutschland zu teuer.


    Ich hätte da ein paar innovative Ansätze, man möge das geschwenkte Spaßfähnchen erkennen:


    1.

    Lasst uns auf soziale Standards verzichten. Bitte mehr Weißrussen, Inder und Rumänen; diese werden nicht mehr - durch den Zoll kontrolliert - wenigstens ansatzweise zu europ. Mindestlöhnen beschäftigt. Gewerkschaften abschaffen. Die Ganzen Heinis von BauBG, IHK und wie sie alle heißen kosten auch nur Geld.


    2.

    Die ganzen überflüssigen Normen und Verordnungen schaffen wir ab.


    2.a Barrierefreiheit? Geht besser!:

    Jeder Behinderte soll sich zukünftig bitte zwei von der Pflegekasse bezahlte Sänftenträger halten. Das spart Aufzüge, Verbessert gleichzeitig die Volksgesundheit (bei den Fußgängern, die jetzt laufen müssen statt Fahrstuhl zu fahren UND den Sänftenträgern, die ihr Workout haben) Mehrkosten für Sänftenträger werden durch verbesserte Volksgesundheit mehr als aufgewogen.


    2.b Wärmedämmung?
    Entfällt. Gebaut wird wie in den 60-ern, was statisch nötig ist.
    Dafür werden in jeder Wohnung Kalorimeter-Thermostate zwangseingeführt.

    Die regeln im Winter einen maximalen Energieverbrauch - unabhängig von der Zimmertemperatur. Jeder kann dann aus seinem Energie-Kontingent selbst entscheiden, ob er ein Zimmer richtig warm macht, oder die ganze Wohnung "überschlagen" anheizt.

    Wohnmäntel statt Styropor! Klimarettung neu gedacht!


    3.

    Hauptpunkt in meinem Programm ist die Begrenzung der Wohnfläche pro Einwohner.

    In Indien leben 80% von 1,3 Mrd. Einwohnern auf engstem Raum.
    Ich war selbst eine Nacht in einem Haus bei einer Familie der unteren Mittelklasse zu Gast. In einem Favela-artigen extrem dicht bebauten
    Vorort Delhis.
    Ca. 120qm Wohnfläche (8 Zimmer, 2 winzige Küchen, 2 Toiletten, 1 Dusche) für 19 Personen.

    - Oma, Opa als Hausbesitzer (Hauptraum)

    - 2 Söhne jeweils mit Frau und jeweils 2 Kindern 17 bis 22, im Haushalt lebend (je Sohn 1 (!) fensterloses Schlafzimmer 3,2*3,2m)

    - 1 Sohn nur mit Frau (1 (!) fensterloses Schlafzimmer 3,2*3,2m)

    - 1 Tochter nur mit Tochter (1 (!) fensterloses Schlafzimmer 3,2*3,2m)

    - 7-köpfige Familie in einer (baulich nicht getrennten - nur Vorhänge) Einliegerwohnung, weil die Mieteinnahmen dieser benötigt wurden, um wegen fehlender Krankenversicherung Medikamente zahlen zu können.


    Wenn wir uns nur an Japanischen Verhältnissen orientieren, dann kommen wir von unseren deutschen derzeitigen 46,7qm Wohnfläche pro Kopf deutlich runter.

    Es müssen ja nicht gleich indische Verhältnisse sein...


    Weitere Vorschläge zur

    - Rettung des Klimas,

    - der Baukultur,

    - Schritte im Kampf gegen soziale Isolation.

    ich bin gespannt auf die Ideen anderer Foristen!

  • "Eryngium", deine polemischen Vorschläge ignoriere ich mal.


    Ich stelle aber mal die Gegenfrage: Was möchtest Du denn? Du befindest Dich hier in einem Forum, dass sich um Ideen einer besseren architektonischen Gestaltung unserer Städte Gedanken macht. Lese ich Deine Zeilen, dann bekomme ich nur mit...

    ... das geht doch nicht...

    ... das ist zu teuer...

    ...Steile These. Man kann doch keine Vorschriften oder Gesetze erlassen...

    ...Diese Normen machen Sinn... andere Normen sind völlig utopisch...

    ...dann müsst ihr wie in Delhi leben...

    ...Plattenbau und Großblock sind nun mal billiger...

    ...da kann man nichts machen...


    Würdest Du in alledem Recht haben, könnten wir dieses Forum einfach einstellen. Denn alles ist nun einmal, wie es ist. Und etwas daran zu ändern ist marktwirtschaftlich unsinnig.