Potsdam - Baugeschehen in den barocken Stadterweiterungen

  • Danke, Potsdam-Fan, für das lichtvolle Foto der Ecke Molkte- und Junckerstraße!


    Das Foto stellt, so wie von mir beschrieben, die Ecke Mittelstraße - Moltkestraße dar. Sollte es die Ecke Junkerstraße sein, dürfte sich links keine Bebauung mehr befinden. Dort wäre natürlich der Bassinplatz...

  • Ich weiß sehr genau, in welchem Sinne das Wort "Disneyland" benutzt wird. Und in genau diesem Sinne habe ich es gemeint. In diesem Fall weiß man nämlich genau, wie das Vorgänger-Gebäude ausgesehen hat. Wenn man trotzdem aus einer Dachgaube ein Giebelfenster machen will, weil es einem so besser gefällt, dann ist das eben unhistorisch, subjektiv und Disneyland.
    Ganz anders sieht es selbstverständlich aus, wenn man keine genauen Pläne des Vorgängergebäudes hat. In solchen Fällen habe ich überhaupt nichts gegen freie Nachschöpfung. Das ist dann auch kein Disneyland.
    Was die Burgen am Rhein angeht, die sind zu einer Zeit errichtet worden, als man es noch nicht besser wusste. Es sind Rekonstruktionen mit den Mitteln und den Kenntnissen der Zeit - und mittlerweile Kunstwerke aus eigenem Recht. Mit Rekonstruktionen aus dem Jahr 2018 sind sie nicht wirklich vergleichbar.

    Gerade weil Rekonstruktionen in vielen Kreisen so umstritten sind, müssen sie möglichst objektiv dem Vorgängerzustand entsprechen, wenn sie vor dem Fachpublikum bestehen sollen. Der subjektive Geschmack ("hier ein Türmchen, da ein Türmchen") ist eben immer subjektiv und der Tod für jede seriöse Rekonstruktion.

  • UrPotsdamer, das ist doch Unsinn. Der originale Bau hatte gar keine Dachgaupe oder Giebelfenster. Es handelt sich um spätere Hinzufügungen. Zudem ist das Dach eine Nutzschicht des Hauses, selbst bei originalen Bauten eben nicht das originale. Warum sollte man jetzt die letzte Version wiederherstellen und nicht frühere?

    Und: in Potsdam ist eben genau deshalb von der Denkmalpflege der Begriff des "Erinnerungsbaus" geprägt worden. Stadtkonservator Kalesse:
    "Eine Erinnerungsarchitektur ist ein Ausdruck aktuellen Bauens, welche am originalen Standort eines materiell weitgehend untergegangenen Bauwerks durch Rückgewinnung bzw. Bezugnahme auf wesentliche Gestaltungselemente der verlorenen Architektur an diese zu erinnern versucht, ohne sie zu kopieren. Dabei hängt einerseits der erzielbare Näherungswert an das Original von der Überlieferungsqualität und -menge ursprünglicher Dokumente, zeichnerischer, schriftlicher, fotografischer und baulicher Art, ab. Andererseits kann in den meisten Fällen nur eine den aktuellen Nutzungsbedürfnissen und den aktuellen Baunormen angepasste neue Architektur entstehen und so ist eine Rekonstruktion im klassischen Sinne von vornherein weitgehend ausgeschlossen und wird auch gar nicht erst angestrebt.

    Die Erinnerungsarchitektur legt Zeugnis dafür ab, wie verlorene historische Gestaltqualitäten zur Rückgewinnung bzw. Reparatur eines größeren Bauensembles in die aktuellen Daseinsformen einer Stadt oder anderer baulicher Zusammenhänge gelingen kann.
    Die Grenzen zur Rekonstruktion können dabei allerdings fließend sein und hängen in ihrem Gelingen von den politischen, rechtlichen und ökonomischen Grundvoraussetzungen ab.

    Mit Hilfe der Erinnerungsarchitektur kann an frühere künstlerische Qualitäten und auch an die Tragik ihres Verlustes erinnert werden. Sie kann auch als eine Art von Modell 1:1 verstanden werden, um durch die haptische Erfahrung eine frühere Erscheinungsform architektonischer Zusammenhänge besser verstehen zu können und sie somit nachvollziehbar zu gestalten. Der Übersetzungsfaktor von Alt zu Neu spielt also eine wesentlich größere Rolle in einem derartigen Prozess als die akribische wissenschaftlich abgesicherte Wiederholbarkeit einer verlorenen Form."

  • 1. Ich weiß, was ein Erinnerungsbau ist - nicht zuletzt weil du immer wieder die Definition nach Kalesse zitierst. Es handelt sich hier aber nicht um einen solchen Erinnerungsbau, sondern um eine Rekonstruktion, und dafür gelten nun einmal andere Regeln.
    2. Genau diese Dachgaube existiert beim vorhandenen Pendant am anderen Ende der Häuserzeile. Es ist nicht völlig abwegig, zu vermuten, dass es sich dabei um einen Teil des Originalplans handelt - zumal eine solche Gaube sehr gut zur Formensprache der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts passt.
    3. Dachfenster und Dachgauben sind keineswegs ein zu vernachlässigendes Detail, sollen können durchaus wesentlicher Bestandteil des Originalplans sein. Definitiv hat es im Originalplan keinen Giebel gegeben, wie es ursprünglich hier aus (subjektiv) ästhetischen Gründen gefordert worden war.
    4. Generell schätze ich Deine Beiträge sehr, lieber Konstantin, und bewundere Deinen Einsatz für die Wiederherstellung des historischen Stadtbild von Potsdam. Gar nicht schätze ich es, wenn meine Meinung als "Unsinn" bezeichnet wird. Ich bin Kunsthistoriker und habe über ein Thema der Barockarchitektur meine Magisterarbeit geschrieben, würde mich also durchaus als Experten bezeichnen. Hast Du noch stärkere Argumente als die bereits vorgebrachten, um meine fachliche Meinung als "Unsinn" abzuqualifizieren?

  • Muss man eigentlich aus allem und jedem eine Wissenschaft machen?

    Das Landtagsschloss ist auch alles andere als eine exakte Reko (Dimensionen, zusätzliches Geschoss und andere Verunkulkungen).

    Das Eckgebäude, das nun erfreulicherweise kommt, wird vor allem klassisch-traditionell aussehen und sich gut einfügen und ich denke, das wird wohl das Hauptkriterium sein. Ob nun bei diesem klassischen Neubau eine Gaube oder Giebel dazu kommen darf oder nicht, sollte im Ermessen des Bauherrn liegen, der schon allein mit diesem vorgelegten Entwurf bewiesen hat, das er ein Gespür für Potsdam hat. Das Aph ist ja nicht nur ein Forum für Rekos, sondern auch für traditionelle Architektur und dorthin verorte ich einmal das geplante Gebäude.

    Nur meine Meinung und ich akzeptiere aber auch Urpotsdamers Zugang, wobei für mich Architektur keine exakte Naturwissenschaft ist, wodurch erst unsere herrlichen Stadtbilder von einst möglich wurden. Erst die Bauhausideologie sieht in all den Formen und Ornamenten etc ein „Verbrechen“. Schön zu sehen, dass es immer mehr Beispiele gibt, die diese Ideologie links liegen lassen.

  • Danke ExilWiener, genau meine Meinung.
    Diese ständige Angst vor "Diskreditierung" hemmt auch. Sie nimmt Gestaltungskraft, welche u.a. die Gründerzeit mit ihren vielfältigen Zugangsformen zu früherer Architektur so schaffensreich machte.

    Wenn wir da wieder hin wollen, dass klassische Architektur wieder Alltag und Selbstverständlichkeit wird, müssen die Dogma-Scheuklappen von Denkmalschutz a la Dehio und Co. runter.

  • Hast Du zufällag auch die Ecke, die neugebaut wird im historischen Bild?

    Ich suche seit Tagen nach einem passenden Bild. Bisher habe ich nichts gefunden, was aussagekräftig genug wäre. Also muss wieder mal ´ne Notlösung her:

    Die Aufnahme bietet allerdings auch was Überraschendes: Die Ecke Moltkestraße/Junkerstraße war gar nicht mehr original bebaut bzw. das Haus wurde baulich stark verändert. Umso mehr ein Grund, nach historischen Fotos zu suchen.

    Ausschnitt

    Quelle: private Sammlung, um 1930 (?)

  • Danke ExilWiener, genau meine Meinung.
    Diese ständige Angst vor "Diskreditierung" hemmt auch. Sie nimmt Gestaltungskraft, welche u.a. die Gründerzeit mit ihren vielfältigen Zugangsformen zu früherer Architektur so schaffensreich machte.

    Nun ja, es ist eben dialektisch. Klar geht diese ständige überzogene Kritik der Modernisten mit "Disneyland" auf den Geist. Auf der anderen Seite hilft aber diese "ständige Angst vor 'Diskreditierung' ", dass bei uns Rekos oder traditionelle Neubauten - sofern denn welche gebaut werden - relativ stimmig gebaut werden. Wenn man diesen Druck nicht hat, dann schauts halt aus wie in Russland. Dort kann man von Königsberg bis nach Sibirien überall diesen Kitsch der nouveau riche anschauen.

    Wenn man jetzt einen Giebel auf der Türachse bauen würde, der in Form, Materialität und Ästhetik den Giebeln auf den anderen Holländerhäusern entsprechen, mag es womöglich nicht der Originalentwurf sein, Disneyland ist es deswegen aber auch noch lange nicht. Wie überall sollte man die Gebäude als Glied im Ensemble betrachten, und stören würde so ein Giebel doch nicht wirklich, wenn er sich einfügt. Es ist halt auch eine Frage der Nutzung. Freilich sind solche Entscheidungen oft ein schmaler Grat.
    Soll es eine "archäologische Rekonstruktion" sein, dann darf man natürlich keinen Jota vom Originalentwurf abweichen um es so authentische wie möglich zu haben. Das soll es aber offensichtlich sowieso nicht werden.

  • Danke für die Bilder. UrPotsdamer: ich möchte gar niemend diskreditieren. Ich streite nur ab, dass es sich bei dem Holländerhaus um eine "Rekonstruktion" handelt. Im Sinne Kalesses ist es nunmal ein Erinnerungsbau, so sieht es zumindest die Denkmapflege selbst.

    Wenn es eine "Rekonstruktion" wäre begänne ja die Diskussion noch ganz anders, da es für "Rekonstruktionen" - anders als von Dir aus kunsthistorischer Sicht insinuiert - eben keine einheitlichen Regeln gibt. Die Mehrheit der Denkmalpfleger ist, mit Verweis auf die Charta von Venedig, generell gegen jede Rekonstruktion ganzer oder wesentlicher Teile von Bauten. Wenn überhaupt, in begründeten Ausnahmefällen, überhaupt Rekos zulässig sind, dann generell der letzte Zustand vor der Zerstörung. Dies bedeutete hier, siehe Post #2318 von Potsdam-Fan, die Wiederherstellung eines gründerzeitichen Baus.

    Die Minderheitenfraktion in der Denkmalpflege, zu der der Potsdamer Stadtkonservator gehört, sieht das anders. Mit der Defintion des "Erinnerungsbaus" befreit sich Kalesse aus der dogmatischen Diskussion indem er sich auf die "Rückgewinnung bzw. Bezugnahme auf wesentliche Gestaltungselemente der verlorenen Architektur" beschränkt. Er ergänzt ja zurecht: eine "eine Rekonstruktion im klassischen Sinne [wird] von vornherein weitgehend ausgeschlossen".


    Ich persönlich halte es mit der Gesttaltungssatzung für Potsdam von 1925. Hier steht, da Rekonstruktion bzw. Rückbauten von gründerzeitlichen Bauten durchaus zulässig sind. Rekonstruiert werden sollte stets der "Zustand der höchsten künstlerischen Ausprägung", was natürlich erneute Interpretationsspielräume aufmacht.


    In summa muss man Festhalten, dass es eben keine einheitlichen "Regeln" für Rekonstruktionen gibt. Insofern ist eben auch "Unsinn" zu behaupten die Gaupe, die bei einem anderen Haus noch sichtbar ist, müsse unbedingt auch auf den Nachbarbau weil diese "wahrscheinlich" auch da auf dem Dach war. So kam ich zu den Aussage.

  • Auf Seite 22 (Abbildung N°47) ist sogar ein großer Teil des Hauses zu sehen; es hatte ein großes Zwerchhaus zur Hebbelstraße (Moltkestraße) N°57.
    Die andere Straßenseite ist Gutenbergstraße N°68 (Junkerstraße N°33a). Laut Mielke wurde das Haus 1893 umgebaut und im Zuge dessen der Eingang zur Junkerstraße verlegt.

    Schön ist das, was ohne Begriff allgemein gefällt.
    (Immanuel Kant)

  • Laie an UrPotsdamer:

    • Was macht man eigentlich, wenn zunächst in Ermangelung von Zeitdokumenten ein (vom Stil her korrekter) Erinnerungsbau entsteht und dann plötzlich die Originalpläne wieder auftauchen? Abreißen?
    • Und was macht man, wenn die Originalpläne während der Bauphase eines Erinnerungsbaues auftauchen? Baustopp?
    • Was rekonstruiert man, wenn es (wie so oft) mehrere Bauphasen gegeben hat? Ab wann gilt eine historische Umgestaltung als "(Ver-)Fälschung" und darf nicht zur Basis einer Rekonstruktion werden?

    Ich bin ein totaler Fan von Rekos, am liebsten so genau wie möglich. Aber mir fehlt die dogmatische Sicht auf das Thema. Was ich anstelle dessen habe, ist eine fast kindliche Freude an der Wiederkehr schöner historischer Architektur.

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    Gutmensch = Gut gemeint, nicht zuende gedacht, schlecht gemacht

  • Als allererstes: ein wunderbares Bauvorhaben!

    Sauer aufgestossen sind mir aber die dogmatischen Aussagen zu diesem kleinen Dachfenster, unter Verwendung des Begriffs "Disneyland"! Wenn ich diesen Aussagen folge, dann wäre also die Kellertorwache auch Disneyland, weil anstelle des Figurenschmucks in der Mittelaxe ein noch nie dort gewesenes Ochsenaugenfenster getreten ist? Das interessante an der Diskussion war aber die Feststellung, das es eben keine Richtlinien zu Rekonstruktionsvorhaben gibt. Ich hatte dies schon vor zwölf Jahren in zwei Artikeln zum wiederaufgebauten Samstagsberg in Frankfurt a. M. angestossen:

    Wie würde dieses Haus heute aussehen, wenn es nicht zerstört worden wäre? Ich gehe mal davon aus, dass es nicht zugunsten eines Neubaus geopfert worden wäre... Bei einer Fassadenrenovation hätte man sich vielleicht entschlossen, das Fachwerk weiterhin verputzt und verschiefert zu belassen. Es ist aber auch denkbar, dass das Fachwerk z.B. in den Sechzigerjahren freigelegt worden wäre.

    Seit damals wollte ich mal einen Strang zu diesem Thema eröffnen, was ich heute endlich mal in die Tat umsetze! So wie es seit Jahrzehnten für die Denkmalpflegerische als richtungsweisendes Instrument die "Charta von Venedig" gibt, sollte es für Rekonstruktionen ein Pendant dazu geben (Arbeitstitel: Charta des APH).

    Zurück zum Eckhausprojekt im holländischen Viertel: angenommen, das Haus wäre nicht zerstört und später auch nicht abgebrochen worden. Jetzt kommt ein Bauherr und möchte das Dachgeschoss ausbauen. Dazu sind nun einfach mal Fenster nötig, und ich kann mir nicht vorstellen, dass die Denkmalpflege einen Dachgeschossausbau verhindern könnte. Die einheimischen Potsdamer wissen darüber sicher mehr. Jedenfalls sehe ich dieses Ochsenauge in der Mittelaxe als eine diskrete Bereicherung an.


    Über was ich mich aber besonders gewundert habe, ist die Tatsache, dass niemand diese völlig stümperhafte Visualisierung auf dem Baustellenschild bemängelt hat! Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass so ein Schild die Visitenkarte für die Ausführung ist. Als guter Architekt würde ich es niemals zulassen, dass eine schlechte Visualisierung auf einem Schild oder in den Medien veröffentlicht wird. Hat niemand gesehen, dass die Perspektive hinten und vorne nicht stimmt??? Und dass deshalb die Seitenwand des linken Nachbarhauses dort viel stärker ins Sichtfeld kommt als dann in der Realität? Die Häuserreihen zu beiden Seiten sind doch ziemlich genau gleich hoch. Somit hätte sich diese Diskussion um die Gestaltung dieser Seitenwand erübrigt, da sie nach Fertigstellung des Neubaus kaum in Erscheinung treten wird. Ich persönlich würde sie verputzt lassen und in einem leicht helleren Ton als jener der Backsteine streichen.

    Ich habe mir die Mühe einer Stunde genommen, die Visualisierung auszuschneiden und zu entzerren. Sofort stellte ich fest, dass die Fassaden des Neubaus überhaupt nicht in den Fluchtpunkten der Häuserreihen zu beiden Seiten fluchten! Weiter hatte ich festgestellt, dass die Grundlage aus zwei Fotos des Ist-Zustandes zusammen gebastelt worden ist, die in der Höhe absolut nicht zusammenpassen. Da war ein völliger Laie am Werk! Wenn ich sowas sehe, dann folgere ich daraus, dass auch solche Laien an die Ausführungsplanung herangelassen werden...

    Ich gebe euch mal die bestehende Visualisierung und meine erfolgte "Reparatur" wieder. Die drei Zwischenschritte könnt ihr in diesem Beitrag samt kurzen Kommentaren sehen; hier würde es den Strang sprengen (den hellblauen Bereich rechts benötigte ich für konstruktive Hilfslinien, und den hatte ich nicht extra wieder gelöscht).


    Fotos: Autor, 2016 und 12.01.2018

  • Her gibt es eben die zwei Schulen der Denkmalpflege:

    a) die Mehrheitsmeinung (z.B. Berlin, Frankfurt/Main u.v.a.m.): Wenn Reko, dann nur letzter Zustand vor der Zerstörung. Einzige Ausnahme: Hinzufügungen in der Nazizeit, die darf man "natürlich" weglassen (Beispiel Schoelerschlößchen Berlin, Häuser der "Altstadtsanierung" Frankfurt/Main)

    b) Mindermeinung (z.B. Potsdam): Wenn Reko, dann den "Zustand höchster künstlerischer Ausprägung", d.h. in Potsdam in der Regel die Fassung der Regierungszeit Friedrichs II. aber auch mitunter des Klassizismus.

    Dieser Streit währt schon ewig und wird sicher nicht hier entschieden floet:) .

  • müssen die Dogma-Scheuklappen von Denkmalschutz a la Dehio und Co. runter.

    Also ich verstehe einfach nicht, wie viele hier Dehio als "Rekofeind" abstempeln wollen, obwohl das gar nicht so stimmt. Ja er war in seiner Zeit gegen die Ergänzung von historistischen Elementen an original-mittelalerlichen Bauten und wenn ja, dann soll sich das klar unterscheiden zum Original. Es ist mMn verständlich für die damalige Zeit, da der "Historismus" immer mehr übertrieben hatte in der Umsetzung und nur noch die vergangenen Stile kopiert hatte...

    Aber er hat sich zb. für die Rekonstruktion des Hamburger Michels eingesetzt siehe Wikipedia:

    Gleichwohl setzte Dehio sich entschieden für den Wiederaufbau von verlorenen oder beschädigten Baudenkmalen ein, wie im Falle des 1906 abgebrannten und anschließend bis 1912 rekonstruierten Hamburger Michels.

    Leider verstarb Dehio schon zu früh, nämlich 1932, um die Zerstörungen des Zweiten Weltkrieges miterlebt zu haben. Ich bin mir ziemlich sicher, dass er die Rekonstruktionen verlorener authentischer Altstädte und sogar ganzer Viertel zugestimmt hätte, wenn er dieses Greuel gesehen hätte.