Der Oblast Kaliningrad und das alte Königsberg

  • ich seh das ganze positiv, nach Jahren der Auslösch- und Abrisspolitik, die neben der Verwirklichung des städtebaulichen Kommunismus sicher aden Sinn hatte das deutsche Erbe in Königsberg zu vernichten, sollen deutsche Gebäude wieder erlebbar werden. Vor allem jedoch, scheint man uns Deutschen die Hand zu reichen. man kann ein derartigen verhalten nicht hoch genug einschätzen.

  • Die ehedem deutschen Altstädte von Elbing, Danzig, Breslau und Glogau hat man auch rekonstruiert - mit Handreichen jedoch hatte das ganze nichts zu tun, eher im Gegenteil.
    Ja, die Russen und Polen sind ganz wild nach steinernem und "mobilen" deutschem Kulturerbe, sie wollen es gar nicht wieder hergeben...

    Nein, die werden gedünstet

  • naja, es verhält sich vielleicht auch ein bischen so, dass Deutschland im Osten, mit Ausnahme der Deutschen Frauen allerdings, nach wie vor, ein sehr gutes Ansehen besitzt. wenn die Alle nur wüssten, dass die Mädels mittlerweile wesentlich attraktiver geworden sind als die Städte... 8)


    abgesehen davon aber finde ich hier gewisse nationalistische Untertöne intellektuell völlig inakzeptabel...
    ich bin übrigens immer ganz gern im Osten, viel Spass und bessere Architektur...und diese verhassten 68er / 80er germanischen Kuenstlerklischeeköpfe gibts auch nicht, uff

  • Was ich an Weibern während fünf Tagen Slowenien habe rumlaufen sehen, schlägt alles, was man in Deutschland oder Polen beschauen und ertragen kann. Ned mit drei Kilo Schminke auf dem Gesicht & aufgedonnert, als gäb's kein Morgen (siehe Pl, CZ, RF), sondern in aufreizend natürlicher Weise scharf.


    Übrigens ist Slowenien auch anderweitig lohnend; traumhafte Landschaften, funktionierende Wirtschaft; ansprechende, kreative Neubauten in Land & Stadt - und eine sehr deutschfreundliche Bevölkerung. Schade, daß das Land so klein und einflußlos ist - bei der Visegrad-Gruppe dominieren bekanntermaßen unsere "Freunde".

    Nein, die werden gedünstet

  • Dann muss ich unbedingt mal nach Slowenien. Ich war in Breslau schon total platt von der Schönheit der jungen polnischen Frauen. Sie sind fast ausnahmslos alle schlank und haben Stil. Wenn ich dagegen unsere fetten Dresdnerinnen mit ihren rotgefärbten Haaren betrachte ...


    Die Männer waren dagegen hässliche Bollerköppe und etliche waren Nazis; man sollte sie vielleicht mal über die Geschichte aufklären.


    --
    Aenos

  • >>Wenn ich dagegen unsere fetten Dresdnerinnen mit ihren rotgefärbten Haaren betrachte ...<<


    Diese Seuche ist nicht nur dresden- sondern zonentypisch. Zuzüglich des allgegenwärtigen Pircing-Looks samt Arschgeweih.



    >>Die Männer waren dagegen hässliche Bollerköppe und etliche waren Nazis; man sollte sie vielleicht mal über die Geschichte aufklären.<<



    In Polen oder in Dresden ?


    Bei den Polen muß ich dir rechtgeben - man sieht fast ausschließlich denselben Kurzhaar-Einheizschnitt; hierzulande gibt es "wenigstens" die Struppelgelalternative...

    Nein, die werden gedünstet

  • Quote from "Wissmut"

    Vermutlich auch, weil der Neubau ornamentreicher Giebelhäuser gar nicht mehr mit Deutschland in Verbindung gebracht wird - sondern entweder einer fiktiven slawischen Geschichte jener Städte oder einem idealisierten "mitteleuropäischen" Kosmopolitismus a la Prager oder Breslauer Stadtmarketing.


    In Königsberg alias Kaliningrad gibt es aber mittlerweile viele Menschen, die sehr genau wissen, daß Königsberg bis 1945 eine rein deutsche Stadt war, und daß der bereits zu UdSSR-Zeiten verehrte Königsberger Immanuel Kant ebenso Deutscher war. Sie interessieren sich für die Geschichte der Stadt und nennen sie umgangssprachlich "Kenig" (von "Kenigsberg", wie Kaliningrad bis 1946 hieß) und die Kaliningrader Universität "Albertina".


    Daher haben die Pläne zur Wiederherstellung eines Teils des historischen Stadtbilds meines Erachtens schon etwas mit der Besinnung auf die Ursprünge der Stadt zu tun. Die Zeiten der ungebremsten Geschichtsfälschung sind vorbei. Der schreckliche Name wird dennoch bleiben, zumindest eine Generation lang, bis all die alten Sowjet-Betonköpfe weggestorben sind und die postsowjetische Generation das Ganze vielleicht unverkrampfter sieht und vor allem nicht mehr einen Mörder als Namensgeber duldet. Es sei denn, der Laden heißt dann Putingrad... :?


    Es gab in den 90ern mal eine interessante Reportage über Ostpreußen (auch als Buch erschienen) von Klaus Bednarz. Da sah man u.a. auch eine junge (recht hübsche :zwinkern:) Studentin, die vor der Uni im interview gar etwas davon erzählte daß das hier ja eigentlich deutscher Boden sei, auf dem "wir (=die Russen) nur zu Gast sind". So direkt sehen's aber wohl die wenigsten.

  • Quote from "Schloßgespenst"


    Es gab in den 90ern mal eine interessante Reportage über Ostpreußen (auch als Buch erschienen) von Klaus Bednarz. Da sah man u.a. auch eine junge (recht hübsche :zwinkern:) Studentin, die vor der Uni im interview gar etwas davon erzählte daß das hier ja eigentlich deutscher Boden sei, auf dem "wir (=die Russen) nur zu Gast sind". So direkt sehen's aber wohl die wenigsten.


    Naja, der Boden ist aber eigentlich nich Deutsch.... höchsten Deutsch geprägt. Und die Russen sind auch nicht nur zu Gast...
    ... aber ich fände es schön, wenn Kaliningrad wieder zu alter Schönheit zurückfindet.... und vllt einen anderen Namen erhält, soweit ich weiß war der Mann, nachdem es benannt ist, nicht gerade ein Kriegsheld. Wie heißt Königsberg denn auf Russisch?

    Wo die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten
    Karl Kraus (1874-1936)

  • Ich moechte hier keine Diskussion entfachen, was "deutscher Boden" nun eigentlich ist, ob es so was gibt, und wo denn, usw. Boden ist eben Boden und nichts weiteres :lachen:
    Die deutsche Kulturlandschaft Ostpreussen war aber nicht nur deutsch gepraegt, sondern genauso deutsch wie Pommern, Mecklenburg, Brandenburg und andere mehr; es war ein integraler Bestandteil Deutschlands und ein Kerngebiet des Bundesstaates Preussen. Georg Friedrich hat das oben schon ausfuehrlich erlaeutert. Das deutsche Ostpreussen gehoerte bis zu seiner Vernichtung 1945-1948 zum niederdeutschen Dialektgebiet und Kulturkreis. Diese historische Tatsache sollte man einfach anerkennen. Da hat es auch keinen Sinn, zur Verklaerung des dort geschehenen Grauens darauf hinzuweisen, dass in einer grauen Vorzeit dort mal Balten gewohnt hatten, deren Kultur schon im 13. Jh. unterging und deren Nachkommen seitdem Niederdeutsche waren, und dass es an den Raendern des gebietes kleine slawische (und keine polnische!) und litauische Minderheiten gab, die im Falle der Slawen in Masuren bei einer Volksabstimmung in den 20er Jahren auch noch zu 90% fuer ein Verbleib bei Deutschland und nicht fuer Polen votierten. Andererseits ist auch voellig klar, dass am heutigen Oblast Kaliningrad ausser Ruinen und (Massen-) Graebern nichts deutsches ist.

  • Quote from "Booni"


    Naja, der Boden ist aber eigentlich nich Deutsch.... höchsten Deutsch geprägt. Und die Russen sind auch nicht nur zu Gast...


    Also wenn man es so sieht dann ist auch das heutige Deutschland jenseits der Elbe kein deutscher Boden. Stralsund, Potsdam, Görlitz, alles auf fremder Erde.
    Und Ostpreussen wäre natürlich baltisch, insofern wären die Russen immer noch "nur zu Gast".

  • Quote from "Exilwiener"

    Genau, aber Du hast unsere Salzburger ganz vergessen...


    Stimmt, die Salzburger Exulanten haben bei mir keine Erwähnung gefunden. Geändert haben diese Menschen jedoch im späten 17. und frühen 18. Jahrhundert nichts mehr. Sie gingen binnen einiger Jahrzehnte in der dortigen deutschen Bevölkerung auf. In Ostpreußen konnte eigentlich nichts Salzburgisches überdauern.


    Anstelle auf Brandenburg, Obersachsen oder Mecklenburg zu verweisen, hätte ich allerdings auch auf Niederösterreich, Kärnten, die Steiermark oder das Burgenland hinweisen können. Vor 1000 Jahren verlief die deutsche Siedlungsgrenze im Südosten etwa auf einer Linie zwischen Lienz und Linz. Selbst die östlichen Teile Osttirols, Salzburgs und Oberösterreichs hatten einstmals eine slawische Bevölkerung. In Kärnten, der Steiermark und Niederösterreich setzte sich die deutsche Sprache vor allem im Verlauf des 11. Jahrhunderts durch - in Kärnten und der Steiermark freilich nicht derart durchschlagend wie an der Donau -, im späteren Burgenland gar erst im 13. Jahrhundert. Erforscht ist dieser historische Prozess nur zu sehr geringen Teilen, v. a. aufgrund mangelhafter Quellenlage. Wenn heute von der deutschen Ostsiedlung des Mittelalters gesprochen wird, denken die meisten Menschen ausschließlich an die Gebiete östlich von Elbe und Saale. Dass baierische Bauern, Mönche und Grafen im Südosten eine ähnliche Entwicklung eingeleitet haben, ist vergleichsweise unbekannt.



    Quote from "Brandmauer"

    Das deutsche Ostpreussen gehoerte bis zu seiner Vernichtung 1945-1948 zum niederdeutschen Dialektgebiet und Kulturkreis. Diese historische Tatsache sollte man einfach anerkennen. Da hat es auch keinen Sinn, zur Verklaerung des dort geschehenen Grauens darauf hinzuweisen, dass in einer grauen Vorzeit dort mal Balten gewohnt hatten, deren Kultur schon im 13. Jh. unterging und deren Nachkommen seitdem Niederdeutsche waren, und dass es an den Raendern des gebietes kleine slawische (und keine polnische!) und litauische Minderheiten gab, die im Falle der Slawen in Masuren bei einer Volksabstimmung in den 20er Jahren auch noch zu 90% fuer ein Verbleib bei Deutschland und nicht fuer Polen votierten. Andererseits ist auch voellig klar, dass am heutigen Oblast Kaliningrad ausser Ruinen und (Massen-) Graebern nichts deutsches ist.


    Das ist alles prinzipiell richtig. Südlich der Linie Elbing-Heilsberg existierte jedoch ein bedeutendes Gebiet, dessen Bewohner einen ostmitteldeutschen Dialekt sprachen, ähnlich dem der Lausitz oder Schlesiens.


    Die slawischen Masurer waren sprachlich Polen. Sie unterschieden sich in dieser Hinsicht nicht von den übrigen Polen wie es beispielsweise die Kaschuben taten. Ihre Vorfahren wurden ja auch vornehmlich aus Masowien vom Deutschen Orden ins Land geholt. Später wurden in der Zeit der Gegenreformation Glaubensflüchtlinge aus Polen aufgenommen, wodurch möglicherweise der polnische Charakter der südlichen Teile Masurens gefestigt wurde. Anders als z. B. viele polnische Oberschlesier nahmen die protestantischen, polnischen Masurer jedoch nahezu nie an der polnischen Nationalbewegung des 19. und frühen 20. Jahrhundert teil.


    Die Pruzzen waren sicherlich bereits um 1400 eine Minderheit, die im Laufe der Jahrhunderte weiterhin rapide schrumpfte. Am schnellsten erfolgte die Assimilation bei Pruzzen, die in eine Stadt zogen - das Phänomen der Stadt begann in Ostpreußen erst mit der Ankunft der Deutschen und die Städte waren von Beginn an eine Domäne der derselben. Doch selbst auf dem Land wurden die Pruzzen stetig von deutschen Bauern absorbiert. Die letzten Sprecher der altpreußischen Sprache starben jedoch erst um 1700. Wie dominant die deutsche Sprache und Kultur im Land bereits im Verlauf des Spätmittelalters wurde, lässt sich gut aus dem Umstand heraus erkennen, dass der neue preußische Herzog als er die Reformation einführte keine andere Sprache als die deutsche bei der neuen Kirchenordnung berücksichtigte und auch für keine andere eine Bibelübersetzung veranlassen ließ - ein krasser Unterschied zum benachbarten Kurland, das einer bäuerlichen deutschen Kolonisation weitestgehend entbehrte.



    Quote from "Karasek"

    Also wenn man es so sieht dann ist auch das heutige Deutschland jenseits der Elbe kein deutscher Boden. Stralsund, Potsdam, Görlitz, alles auf fremder Erde.
    Und Ostpreussen wäre natürlich baltisch, insofern wären die Russen immer noch "nur zu Gast".


    Karaseks Schlussfolgerung würde sich in der Tat aufdrängen. Man muss sich schlicht und ergreifend vergegenwärtigen, dass die Deutschwerdung der Gebiete östlich von Oder und Neiße ein Teil desselben historischen Prozesses war, der sich auch auf Mecklenburg oder Brandenburg - um nur zwei Beispiele zu nennen - erstreckte, deren Boden demnach genauso viel oder wenig deutsch ist wie es diese Gebiete bis 1945 waren. Selbst die heutige deutsche Hauptstadt, deren slawischer Name so viel wie "Sumpf" bedeutet, wurde in einem Gebiet errichtet, in das die bäuerliche deutsche Kolonisation erst im 13. Jahrhundert vorgedrungen ist. Berlin wäre demnach nicht deutsch, sondern höchstens "deutsch geprägt".


    Eine Karte, die den zeitlichen Ablauf des Vordringens deutscher Siedlung nach Osten veranschaulichen will, findet sich z. B. hier: http://www.schoenhengstgau.de/…nland/bilder/DtOstsgr.gif

    "Meistens belehrt uns der Verlust über den Wert der Dinge."
    Arthur Schopenhauer

  • Georg Friedrich


    Du hast geschrieben:

    Quote

    Das ist alles prinzipiell richtig. Südlich der Linie Elbing-Heilsberg existierte jedoch ein bedeutendes Gebiet, dessen Bewohner einen ostmitteldeutschen Dialekt sprachen, ähnlich dem der Lausitz oder Schlesiens.


    Ja, die war ich vergessen, aber ich beabsichtigte auch nicht, so weit ins Detail zu gehen. Wurde dieses Ostmitteldeutsche Dialekt nicht das "Breslauische" genannt?


    Zu den slawischen Masuren: ich wusste nicht, dass sie sprachlich ganz Polen waren. Wie so oft war hier also die Religion in der Nationalitaetenfrage entscheidend, wie auch bei den Litauern um Tilsit, die Protestanten waren und sich deshalb als Deutsche sahen.

  • Der omd. Dialekt suedlich der Linie Elbing-Heilsberg mag es dort gegeben haben, weil ein wichtiger Teil der hochma. Kolonisation Preussens von Boehmen ausging, zu dessen Territorium damals auch Schlesien und die Lausitz gehoerten. Koenigsberg wurde eben auch bei seiner Gruendung nach dem Koenig von Boehmen benannt, er war der Koenig zu dem der Name "Koenigsberg" verweist.

  • Brandmauer


    Ob dieser Dialekt das "Breslauische" genannt wurde, weiß ich nicht. Dass zahlreiche Siedler aus dem Raum Lausitz-Schlesien-Nordböhmen und aus Obersachsen nach Preußen kamen, trifft zweifelsohne zu und lässt auch anhand von Lokationsurkunden nachweisen. Es ist erstaunlich, dass die Nachfahren von Menschen, die sich manchmal erst vor 2, 3 oder 4 Generationen in diesen Gebieten niederließen, schon wieder weiterzogen.


    Und die Herleitung des Namens Königsberg stimmt natürlich. 1255 ließ der Deutsche Orden auf Veranlassung König Ottokars II. von Böhmen die Burg Conigsberg anlegen. Damals ging man in Preußen noch auf Heidenfahrt. Weiter im Norden, in Livland, machte man sogar noch gut hundert Jahre später Jagd auf Menschen. Diese Minikreuzzüge gegen die letzten Heiden Europas im Baltikum waren ein fester Programmpunkt im Eventkalender des europäischen Adels der Zeit.

    "Meistens belehrt uns der Verlust über den Wert der Dinge."
    Arthur Schopenhauer

  • Quote

    Damals ging man in Preußen noch auf Heidenfahrt. Weiter im Norden, in Livland, machte man sogar noch gut hundert Jahre später Jagd auf Menschen. Diese Minikreuzzüge gegen die letzten Heiden Europas im Baltikum waren ein fester Programmpunkt im Eventkalender des europäischen Adels der Zeit.


    Georg Friedrich, wie schoen gesagt! :lachen:

  • Quote from "Brandmauer"


    Ja, die war ich vergessen, aber ich beabsichtigte auch nicht, so weit ins Detail zu gehen. Wurde dieses Ostmitteldeutsche Dialekt nicht das "Breslauische" genannt?


    Vielleicht verstehe ich ja etwas falsch, aber in hänge mich trotzdem mal rein: allein in Schlesien gab es mehrere Dialekte. Das wären z.B. Gebirgsschlesisch, Glätzisch, Neiderländisch und eben der Breslauer Dialekt. Die alle wurden sicher nicht als das "Breslauische" zusammengefasst. Dazu waren sie zu unterschiedlich.
    Ein Tondokument des Gebirgsschlesischen findet man hier:


    http://www.staff.uni-marburg.de/~naeser/207nr48.mp3
    (würde mich mal interessieren ob das für Leute aus anderen Regionen einfach zu verstehen ist)

  • Quote from "Karasek"

    Vielleicht verstehe ich ja etwas falsch, aber in hänge mich trotzdem mal rein: allein in Schlesien gab es mehrere Dialekte. Das wären z.B. Gebirgsschlesisch, Glätzisch, Neiderländisch und eben der Breslauer Dialekt. Die alle wurden sicher nicht als das "Breslauische" zusammengefasst. Dazu waren sie zu unterschiedlich.


    Vorstellbar wäre vielleicht, dass das Volk in den nördlicheren Teilen Ostpreußens den Dialekt ihrer südlichen Nachbarn, wenn dann wohl erst seit dem 19. Jahrhundert, vereinfachend als "Breslauisch" bezeichnet hat. Möglicherweise führten wirtschaftliche Verflechtungen und Beamtenversetzungen innerhalb des preußischen Staates dazu, dass man in Ostpreußen eine Vorstellung davon bekam, wie Breslauer klingen und man sogleich manche Übereinstimmung mit der Mundart der südlichen Teile Ostpreußens erkannte. Das Ganze wäre dann natürlich als Stichelei zu denken, nach dem Motto: Ihr redet wie die vornehmen Breslauer. Aber das ist reine Spekulation meinerseits. Gehört habe ich die Bezeichnung das "Breslauerische" für den ostmitteldeutschen Dialekt in Ostpreußen südlich der Linie Elbing-Heilsberg bisher noch nie.



    Quote

    Ein Tondokument des Gebirgsschlesischen findet man hier:


    http://www.staff.uni-marburg.de/~naeser/207nr48.mp3
    (würde mich mal interessieren ob das für Leute aus anderen Regionen einfach zu verstehen ist)


    Ich verstehe eigentlich so gut wie alles. Klingt für mich wie eine Mischung aus primär Sächsisch und sekundär Ostfränkisch oder gar Nordbairisch. Das lustige an der Sache ist ja, dass das Thema richtig gut ins APH-Forum passt. Der gute Mann wirbt anhand seines alten, noch aus österreichischer Zeit stammenden, schindelgedeckten Holzblockhauses ja regelrecht für eine regionaltypische Bauweise. Zufall? :D

    "Meistens belehrt uns der Verlust über den Wert der Dinge."
    Arthur Schopenhauer

  • Was machst du eigentlich beruflich, Georg Friedrich? Professor für Geschichte? Bin echt immer wieder immer beeindruckt von deinem Wissen... :)