Elsass - Diskussionsstrang zur Liste spätmittelalterlicher Fachwerkbauten

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    • Womöglich ist es dasselbe Haus, dass Du hier abgelichtet hast (Nordseite). Auf dem Satellitenbild sieht es so aus, wie wenn das Haus nordseits verbreitert worden ist; deine Ansichten würden also diese Verbreiterung zeigen. Sogar der Asphalt würde übereinstimmen.

      Mündener schrieb:

      1, Impasse Rue Neuve: (NEUZUGANG)
      Gesamt
      1.OG
      Vergleiche mit der Senkrechtaufnahme! ich bin fast sicher, sdass wir wieder mal gleichzeitig ein besonderes Haus entdeckt haben!


      erledigt (Riegel)
    • @Mündener

      Ich habe mir erlaubt, in deinem Fotobeitrag zu Weissenburg das Objekt 1, Impasse Rue Neuve in 34, Rue Neuve, Hinterhaus umzubenennen und zu verschieben. Das Objekt Rue de l'Etoile / Rue Saint-Jean, Hinterhaus... habe ich noch ergänzt und deine beiden vergessen gegangenen Fotos gleich auch beigefügt.

      Somit sind die beiden Hauptbeiträge zu Weissenburg auf dem aktuellsten Stand.

      Edit.: neu: "1, Impasse Rue Neuve (hinter 34, Rue Neuve)"
    • Mit der Häusernummerierung haben die Elsässer offenbar ein Problem. Im Normalfall gibt es keine Nummernschilder, mal werden die Häuser fortlaufend an einer Seite durchnummeriert, und schliesslich gibt es auch die Nummerierung nach der Napoleonschen Regelung: links die ungeraden, rechts die geraden Hausnummern. Und so ein Durcheinander ausgerechnet im Lande Napoleons! In Deutschland und in der Schweiz wird meines Wissens durchwegs das Napoleonsche System verwendet.

      Ich frage mich, wie dieses Hinterhaus die Nr. 1 haben kann. Der Zugang ist nämlich nur rechts von Nr. 34 über den Vorplatz oder links von Nr. 34 über das Stichsträsschen erreichbar. Folglich sollte es doch die Nr. 34a tragen!

      Übrigens, damit ich hier nicht alle Beiträge, die nicht Listen beinhalten, dauernd löschen muss, mache ich jetzt gleich einen Diskussionsstrang zum gleichen Thema auf. Zeno hat das schon mit den Tortürmen in Bayern etc. so gemacht. Somit gehen auch die vielen "Dankes", die ihr erhalten habt, nicht mehr verloren. ;) Und es gibt durchaus interessante Aussagen und Beobachtungen, die schade wären, gelöscht zu werden, aber keinen Platz in einer Liste haben.

      Fertig formatierte Listen zu neuen Ortschaften können hier gepostet werden, und ich werde sie dann in den eigentlichen Listenstrang verschieben. Somit habe ich auch die Übersicht, dass neue Ortschaftsnamen dann tatsächlich auch im Inhaltsverzeichnis eingefügt werden.
    • Mündener schrieb:

      Achja, ein wenig Beifang gabs auch
      Das kann ja nicht schaden. Wenn Objekte auch nicht zu den spätmittelalterlichen Fachwerkbauten gehören und daher zu dieser Liste nichts beitragen, so können sie dennoch aus anderen Gründen interessant sein und Ihr solltet sie, wenn Ihr sie schon entdeckt habt, Euch irgendwie notieren. Und wenn es bloß eine Liste ist, die ganz allgemein "irgendwie interessante" Gebäude umfasst.


      Riegel schrieb:

      In Deutschland und in der Schweiz wird meines Wissens durchwegs das Napoleonsche System verwendet.
      Zumindest in Deutschland bei weitem nicht! Wenn auch in Deutschland das napoleonische System heutzutage als Standard gilt, so gibt es dennoch massenhaft Abweichungen. Kurz gesagt, es gibt nichts, was es nicht gibt. Hufeisennumerierung, ungerade Seite rechts und gerade links, Numerierung ohne Rücksicht auf die Straßen durch den ganzen Ort oder die ganze Altstadt, völlig durcheinander (= keine Beachtung der Reihenfolge), Numerierung nach der falschen Straße, wie gesagt, es gibt nichts, was es nicht gibt. Und wenn es in kleinen Orten keine Straßennamen gibt und die Numerierung einfach, so wie es früher fast überall war, durch den ganzen Ort geht und der Ortsname an die Stelle des Straßennamens tritt ("benannte Gebiete", in kleinen, übersichtlichen Orten das Mittel der Wahl), dann gehen die Nummern auch nicht unbedingt der Reihe nach, sondern nicht selten vollkommen durcheinander. Auch in Neubaugebieten, wo die Straßen neu benannt sind, wird mittlerweile oft nicht mehr nach dem napoelonischen System numeriert, was eigentlich unglaublich ist und als völlig unvernünftig erscheinen muss. Die Verhältnisse im ländlichen Bereich von Österreich sind aber noch viel schlimmer.


      Riegel schrieb:

      Übrigens, damit ich hier nicht alle Beiträge, die nicht Listen beinhalten, dauernd löschen muss, mache ich jetzt gleich einen Diskussionsstrang zum gleichen Thema auf.
      Sehr gut! Das kann ich nur unterstützen!
    • Riegel schrieb:

      Ich habe mir erlaubt, in deinem Fotobeitrag zu Weissenburg das Objekt 1, Impasse Rue Neuve in 34, Rue Neuve, Hinterhaus umzubenennen und zu verschieben. Das Objekt Rue de l'Etoile / Rue Saint-Jean, Hinterhaus... habe ich noch ergänzt und deine beiden vergessen gegangenen Fotos gleich auch beigefügt.

      Es ist definitiv "1 imp neuve" und nicht "34 rue neuve".
      geoportail.gouv.fr/carte

      Es mag sein, dass es als Rückgebäude von Neue Straße 34 entstanden ist. Jetzt aber ist es nicht mehr Neue Straße 34, sondern Neue Sackgasse 1. Dazwischen befindet sich noch Neue Sackgasse 3.
    • Ich habe gestern Abend die Gebäude von Schlettstadt genauer unter die Lupe genommen. Dabei interessierte mich auch, was im Inventaire général du patrimoine culturel zu den Gebäuden steht. Schlettstadt wurde zu Beginn der 1990er Jahre inventarisiert, aber leider nur die herausragenden Gebäude und zudem oft ohne Fotos. Mit ein bisschen Fantasie beim Betrachten der Google-Fotos und dem Inventar konnte ich weitere Hausnummern "rekonstruieren", wobei ich feststellte, dass sogar bei commons.wikimedia mindestens eine Hausnummer nicht stimmte! Dann gibt es geteilte Gebäude mit zwei Nummern, dann auch wieder zusammengefasste Gebäude.

      Für St. Gallen habe ich für alle 500 Gebäude der Altstadt einen Schlüssel erstellt zu sechs verschiedenen Häusernummerierungen allein im 19. Jahrhundert. Einzelne Häuserblöcke waren nicht ganz klar, und da bedurfte es noch zusätzlicher Archivarbeit und auch dedektivischen Spürsinns. Eine Riesenarbeit, deren Resultat ich in meinem PC gespeichert habe. Für die Erforschung der Besitzergeschichte eines normalen Wohnhauses inmitten einer Häuserzeile genügte bis anhin ein Tag nicht, und oft kamen bei Forschern falsche Resultate heraus. Heute brauche ich dazu nur noch eine halbe Stunde.

      Zurück zu Schlettstadt: der französische Ort hat das Napoleonsche Nummerierungssystgem nicht übernommen, sondern jenes der "Steuereinzieher im Mittelalter" - links hinauf und rechts wieder hinunter, wobei kleinste Plätze eine eigene Nummerierung erhielten. "1, Place du Marché aux Vins" tönt doch besser als "1, Rue des Franciscains". :)

      Während dieses Nummernrätsels stiess ich dann auf die beiden Eckbauten "16 und 17, Rue des Bateliers", die auch an die Rue des Oies stossen und dort auch ihre Hauseingänge haben. Also mindestens in Nürnberg und St. Gallen verhält es sich so, dass ein Eckgebäude, dessen Hauptfassade auf die Gasse A schaut und dort auch eine Ladenfront besteht, der Hauszugang aber auf die Gasse B gerichtet ist (was eigentlich der Normalfall ist, damit man mehr Ladenfläche hat), dann gehärt das Haus zur Gasse B. Nicht so bei den beiden Bauten in Schlettstadt... Die Hauszugänge beider Bauten gehen auf die Rue des Oies hinaus, aber trotzdem zählen beide zur Rue des Bateliers.

      google.de/maps/@48.2583543,7.4…!2e0!7i13312!8i6656?hl=de
      Links "16, Rue des Bateliers" und rechts Nr. 17.

      Einen Wermutstropfen hatte die lange Recherche nach den Hausnummern: die Nr. 16 ist ein sehr unscheinbares, aber trotzdem hochinteressantes Gebäude. Ich widme ihm einen speziellen Rätselbeitrag im allgemeinen Fachwerkstrang.
    • Man sieht aber bei Google nicht, wo genau die Grundstücksgrenzen verlaufen. Auch nicht, ob es sogar ein eigenes Grundstück mit Wegrecht durch ein anderes Grundstück ist. Und die Nr. 4 zeigt nur Google an, aber auf diese Nummern darf man sich absolut nicht verlassen! Lediglich das Kameraauto stand zu dem Zeitpunkt vor einer Nr. 4; ob Nr. 4 dann links oder rechts ist, steht in den Sternen geschrieben. Gemäss der Satellitenaufnahme und Kombinationsvermögen ist das vordere Haus tatsächlich die Nr. 4 und das fragliche Haus das Hinterhaus davon. Weissenburg hat offenbar das Napoleonsche Nummerierungssystem. Toll ist es natürlich, wenn man einen exakten Stadtplan mit Hausnummern zur Verfügung hat, und noch toller ist es, wenn dieser auch im Internet verfügbar ist. Danke übrigens für deinen Link einige Beiträge vorher! Da muss ich mich aber eine Weile einarbeiten. In der Diskussion vorher hast du ja selber gesehen, was für ein Unding die Adresse "1, Imp Neuve" ist. Aber so eine tolle Stadtplanseite, wie wir sie in St. Gallen haben, habe ich noch nirgendwo gesehen. Da findest du von Zonenplänen über Grundbuchplänen bis zu historischen Plänen einfach alles:
      stadtplan.stadt.sg.ch//frame.p…200&val2=254400&zoom=2600

      Zurück zum Elsass: ich habe mir bei vielen Hausnummern die Zähne ausgebissen und dabei gedacht, so ein Durcheinander darf doch nicht wahr sein! Typisch Frankreich! Aber genau diese Unvollkommenheit macht das Land und seine Leute doch sympatisch!

      Da ich aber bei Forschungen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen möchte, ist eine 100%ig korrekte Adressangabe unabdingbar, und solange ich keine Gewisshweit habe, bleibt eben der Zusatz "(noch nicht verifiziert)".
    • Riegel schrieb:

      Man sieht aber bei Google nicht, wo genau die Grundstücksgrenzen verlaufen.
      Die Google-Karte darfst Du natürlich nicht verwenden, die ist für sowas völlig ungeeignet. Die dort genannten Hausnummern sind unbrauchbar.

      Verwende stattdessen geoportail.gouv.fr/carte und schalte "Parcelles cadastrales" ein.

      Riegel schrieb:

      Auch nicht, ob es sogar ein eigenes Grundstück mit Wegrecht durch ein anderes Grundstück ist.
      In ganz Deutschland wirst Du keine solche Karte finden. Da musst Du schon zum Grundbuchamt marschieren, wo der Normalmensch keine Auskunft kriegt.

      Riegel schrieb:

      In der Diskussion vorher hast du ja selber gesehen, was für ein Unding die Adresse "1, Imp Neuve" ist.
      Verstehe ich nicht. Ist kein Unding. Unvorteilhaft ist bloß die Numerierungsrichtung der Gasse, nämlich von hinten nach vorne.

      Riegel schrieb:

      eine 100%ig korrekte Adressangabe
      Die wirst Du nur bei der Gemeindeverwaltung bekommen. Alles andere ist nicht 100-prozentig korrekt.
    • Offensichtlich haben sich schon Deutsche früher mit genau diesem Thema hier auseinandergesetzt und ihre Forschungsergebnisse in einem schönen Buch veröffentlicht. Gerade eben erst entdeckt! (das Haus in der Weißenburger Pfarrhausgasse ziert das Titelbild )

      zvab.com/servlet/BookDetailsPL…e%26hl%3Don%26sortby%3D20
      Um zur Facebookseite des Ortsverbandes Saarbrücken zu gelangen klickt mich !
    • Beim Arbeitskreis für Hausforschung bin ich Mitglied :) Aber auf den Buchtitel bin ich noch nicht gestossen. Vielen Dank für den Tipp!


      Zeno schrieb:

      Verstehe ich nicht. Ist kein Unding.
      Das ist sogar ein sehr grosses Unding! Das Stichsträsschen hat offenbar keinen eigenen Namen, sondern nur "Impasse Rue Neuve". Was ist, wenn es zwei Stichstrassen gibt? Werden dann die beiden Stichstrassen auch noch nummeriert, sodass die Adresse dann lautet "1, 1ere Impasse Rue Neuve"? Wenn das Haus die Nr. 34a hätte, käme jeder Mensch auf die Idee, das Haus im Bereich von oder hinter Nr. 34 zu suchen. Es gibt ja auch eine Nr. 4 am Stichsträsschen...

      Aber gell, der St. Galler-Vermessungsplan-Link ist toll. Vor allem die historischen Pläne, die genau übereinander ausgerichtet sind, brauche ich sehr oft. Ich schicke Dir eine PN mit einekm Link zu einer baugeschichtlichen Arbeit, wo ich diese Pläne ausgereizt habe. ;)

      Betreffend dem Link geoportail.gouv.fr/carte. Wenn man ganz oben links "Cartes" und dann "Parcelles cadastrales" eingibt, erhält man nur die Grundstücks- oder Katasternummern. Erst nach einigem Pröbeln fand ich heraus, wie man zu den Hausnummern kommt. Dazu nicht "Parcelles cadastrales" anklicken, sondern den Button darunter "Voir tous les fonds de carte" und dann bei den neu aufgeklappten Fensterchen "Carte France Raster". Wir wollen hier ja vor allem die Hausnummern herausfinden, und nicht die Katasternummern.
    • Riegel schrieb:

      Das Stichsträsschen hat offenbar keinen eigenen Namen
      Doch, offenbar schon. "Impasse Neuve" ist der Name. Da Hausnummern danach gehen, betrachte ich den Namen als offiziell. Dass die Auswahl des Namens nicht sonderlich einfallsreich ist und spätestens dann irreführend ist, wenn es mehrere Sackgassen gibt, von denen dann eben nur eine so heißt, ist sicherlich wahr. Oder stellt Euch vor, diese Sackgasse wäre eines Tages keine Sackgasse mehr und die "Rue neuve" schon...!

      Ach, ich sehe gerade, es gibt doch kein "3 Imp Neuve" :peinlich: . Habe mich doch vertan. Das Französiche ist aber auch schwer, wenn man nur "gara" versteht.