Potsdam - Garnisonkirche (die Diskussion um den Wiederaufbau)

Im neuen Jahr bittet der Vorstand euch, frühzeitig nach neuen Bauprojektplänen in eurer Stadt Ausschau zu halten. Wo lässt sich durch traditionelle Architektur oder Rekonstruktionen euer Stadtbild verbessern? Teilt uns eure Ideen mit! Je eher wir mit Ideen an die Öffentlichkeit gehen, umso höher sind unsere Chancen, dass die Ideen von den Verantwortlichen ernstgenommen werden!
  • @ tegula: lassen wir mal die Frage: welche Künstler dort Ihre Tätigkeit aussen vor und fragen uns wohin die Reise im Fall der Garnsionkirche UND dem Kirchenschiff gehen soll.


    Während sich die Befürworter des Wiederaufbau der Garnisonkirche erstmal darauf konzentrieren das der Turm fertiggestellt wird, hat der Oberbürgermeister Mike Schubert (SPD) eine Debatte vom Zaun gebrochen, wie das zukünftige Kirchenschiff aussehen soll. Denn die Frage des Kirchenschiff stellt sich zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht. Es müssen erstmal Spenden gesammelt werden um den Turm fertigzustellen.


    Wenn man die Frage des Kirchenschiff jetzt unbedingt beantworten möchte bzw. die Weichen stellt, kann dies erst geschehen wenn das Rechenzentrum abgerissen ist, dies wurde mehrmals in Beschlüssen festgehalten an die man sich halten sollte. Es war von der Stiftung Garnisonkirche schon ein Entgegenkommen, dass bis 2023 das Rechenzentrum durch die Künstler weiterhin genutzt werden darf. Von einer Übernahme, auch wenn diese "freundlich" ist wurde niemals gesprochen.


    Eins sollte man in Potsdam auf jeden Fall vermeiden, eine Hausbesetzung a la "Rigaer Str. 94", "Liebig 34". Beide Häuser werden in Berlin seit Jahrzehnten durch eine linke Szene widerrechtlich besetzt und die Grünen und Linken im Bezirk schauen nur untätig zu.

  • Dann schau Dir, Tegula, bitte einmal den Vorstand des FÜR e.V. an - von denen tritt keiner in der Öffentlichkeit auf. Zudem ist das ja nicht der gewählte Sprecherrat des Rechenzentrums.


    Es sind eben nur die Vertreter der Anderen, die sich fortwährend äußern - und darunter ist Künstler. Der Hochschulprofessor Voesgen und seine Kollegin Harder-Reinhold (beides Vorsitzende des FÜR e.V.) treten nicht in Erscheinung. Ebensowenig im übrigen der "Sprecher/innenRat der Nutzerinnen und Nutzer des Rechenzentrums," Christian Morgenstern.


    Es ist eindetig, daß die Kreativen hier von den Anderen mißbraucht werden, um deren Ziel der Verhinderung des Kirchenbaus zu erreichen. Deshalb hat sich ein großer Teil der wirklichen Künstler schon vor geraumer Zeit von dieser Vereinnahmung distanziert und will lieber am neuen Kreativzentrum auf dem Areal des langen Stalls ein eigenes Quartier gestalten statt immer nur als Stolperstein zu fungieren:

    Das Projekt heißt Ars Armenti http://architektur-potsdam.de/

    „Ärzte können ihre Fehler begraben, aber ein Architekt kann seinen Kun­den nur raten, Efeu zu pflanzen.“
    George Sand

  • Konstantin ,ja so soll es auch sein,das sich die wirklichen Künstler auf das neue Kreativquartier positiv Einstellen und eigene Ideen entwickeln und sich mit einbringen.Denn schließlich ist es dort dann deren Zukunft.Nur so ist zwischen der Stiftung GK und diesen Kreativen zukünftig eine gute und friedliche Nachbarschaft dann dauerhaft möglich. Und es ist auch gut das sich dieser Teil von Künstlern von diesen radikalen linken Provokateuren "Die Andere" nicht benutzen lassen und ihren eigenen Weg gehen.

  • Die Künstler kommen mit den pazifistischen Sozis von der Kirchenstiftung (sowohl Wieland Eschenburg als auch Altbischof Huber sind ja SPD-Mitglieder) gut aus. Da gibt es auch immer wieder Kooperationen, auch wenn mancher Künstler dann im RZ von politischen Arm geschnitten wird.

    Die Haltung der Anderen ist ja aber doch die einzig konsequente: die stehen links von den Sozialisten und haben immer deutlich gemacht, daß sie alle Karten ausspielen werden, um die Kirche zu stoppen. daran hat sich nichts geändern und auch wenn die Dinge häufig unter die Gürtellinie gehen ist das Verhalten völlig legitim - die Sprengung des Gottesdienstes einmal ausgenommen.

    Das Problem ist doch , daß sich die Grünen und die Sozialdemokraten, die noch 2014/5 den B-Plan inkl. Abrißbeschluß für das RZ mitgetragen haben, langsam vom Acker machen weil sie meinen mit einer Haltungsänderung den Anderen Wählerstimmen abnehmen zu können. Der OB bemerkt zudem, daß das Thema Garnisonkirche eines der wenigen ist, das deutschlandweit Resonanz findet und ist der Ansicht nun eben gleich bundesweit mit seinen Versöhnungsideen brillieren zu können.

    Man muß kein Poltikwissenschaftler sein um zu wissen, daß dies nicht gelingen wird.

    „Ärzte können ihre Fehler begraben, aber ein Architekt kann seinen Kun­den nur raten, Efeu zu pflanzen.“
    George Sand

  • Zum Schluß macht Libeskind doch meistens Politkitsch.


    Libeskind in Toronto, Kanada

    Habt ihr "Asterix und Kleopatra" gelesen? Schaut dort mal nach, wie der Architekt Numerobis gebaut hat...

    _______________________________________
    Gutmensch = Gut gemeint, nicht zuende gedacht, schlecht gemacht

  • Nur ein Wort zum Volksentscheid, den @Kaoru ins Spiel gebracht hat: formaljuristisch ist die Frage, ob das Kirchenschiff aufgebaut wird oder nicht, nicht durch eine Volksabstimmung zu entscheiden. Natürlich kann man so ein Stimmungsbild finden, das die Stadtpolitik, die evangelische Kirche und vielleicht auch die Stiftung mehr oder weniger beeindruckt. Entscheiden lässt sich damit der Wiederaufbau des Kirchenschiffs aber nicht.

    Auch hier wissen andere sicherlich mehr als ich, aber soweit mir bekannt, ist die Stiftung Eigentümerin des Grundstücks und es gibt einen gültigen Bebauungsplan. Die Stadt - und auch die Bürgerschaft, im Fall einer Volksabstimmung - hat hier keine Handhabe. Wenn die Stiftung das Schiff aufbauen will, muss die Stadt dem zustimmen. Das ganze nennt sich Rechtsstaat.

  • Konstantindegeer hatte mal darauf hingewiesen, dass man dann ja auch Volksentscheide über geplante Moscheebauten fordern könnte. Deshalb werde die Politik wohl lieber die Finger davon lassen.


    Hier kommt noch hinzu, dass die Stadt das Kirchenschiff gar nicht bezahlen soll. Wozu sollten die Potsdamer also befragt werden? Gute Kommunalpolitiker würden das bürgerschaftliche Engagement von Stiftung und Förderverein begrüßen.


    Das Grundstück der Garnisonkirche gehört der Stiftung Garnisonkirche Potsdam, und es besteht Baurecht. Konstantindegeer hat hier dankenswerterweise immer wieder auf die Rechtslage hingewiesen. Im anderen Strang zur Garnisonkirche findet ihr Zitate der Stiftung Garnisonkirche Potsdam, die die Rechtsposition der Stiftung verdeutlichen - hier klicken.

  • .... Das ganze nennt sich Rechtsstaat.

    Nun, dann kann man doch noch Hoffnung haben.

    Denn.... einen Rechtsstaat gibt es immer dann, wenn es dem (Rechts)staat gefällt.

    Gefällt es ihm nicht, werden Rechtsgüter auch schnell mal missachtet:

    - Denkmalschutz am Denkmalsockel

    - Volksentscheid zum Erhalt des Flughafen Tegel

    - Abschiebepraxis bei Versagung des Aufenthaltsrechtes

    - Schengener Abkommen

  • Über dieses wilhelminische Monstrum namens Einheitsdenkmal kann man gern im entsprechenden Thread diskutieren. Ich habe dort schon einmal gesagt, was ich über diese völlig überzogene Kritik an den Bauarbeiten daran denke. Strohmanndiskussionen bringen niemanden weiter.

    Im übrigen muss man unterscheiden zwischen Rechtsstaat und Rechtsempfinden. Die von Dir vorgebrachten Beispiele widersprechen Deinem (und mancher anderer) Rechtsempfinden, sind aber juristisch sauber. Wir haben in Deutschland mit dem "gesunden Volksempfinden" nicht so gute Erfahrungen gemacht, ich bevorzuge Recht und Gesetz, auch wenn deren Ergebnisse mir nicht immer gefallen mögen.

  • Danke Rastrelli. Eine Volksabstimmung über Kirchenbauten halte ich für falsch, weil dann sofort eine Gruppe eine solche Abstimmung auch über die Synagoge (und natürlich auch eine Moschee) verlangt. Damit wären die religiösen Minderheitenrechte ausgehebelt, denn die drei Buchreligionen verfügen ZUSAMMEN in Potsdam nur über 25 % der Bevölkerung. Zusätzlich käme eine solche Abstimmung einem Plebiszit über einen B-Plan gleich, das nach brandenburgischer Kommunalverfassung ausdrücklich verboten ist (weil das B-Planverfahren ja schon umfassende Mitwirkungsrechte enthält).


    Der entscheidende Punkt liegt doch viel früher: die Stadt hat der Kirche das Grundstück verkauft mit dem klaren Willen, daß diese dort die originale Garnisionkirche errichtet, hernach einen B-Plan aufgestellt und festgesetzt, der in einer Baukörperausweisung nichts anderes erlaubt als die exakte Kubatur der historischen Kirche und dieser gilt bis heute. Die Kirche ist also vollständig im Vertrauensschutz: sie MUSS davon ausgehen, daß der gültige B-Plan der Wille der Kommune ist, solange die Stadtverordneten diesen nicht ändern. Deshalb ist die Stadt für jeden investierten Cent der Kirchenstiftung in Turm UND Schiff voll schadensersatzpflichtig, sollte sie den B-Plan ändern.


    Darüber hinaus gilt neben dem Baurecht der Vertragsrecht. Der Kaufvertrag besagt, daß die Stadt das RZ auf Mitteilung der Kirchenstiftung abzureißen hat, wenn diese bauen will und/oder ihr Eigentum benötigt. Die Kirchenstiftung könnte also nach gültigen Bau- und Vertragsrecht der Stadt mitteilen, daß sie - sagen wir in drei Monaten - das Grundstück des Kirchenschiff benötigt. Z.B. zur Baustelleneinrichtung. Oder zum Gießen der Bodenplatte des Schiffes. Da wäre die Stadt zum Abriß des RZ verpflichtet oder aber zum Schadensersatz.


    Deshalb sind alle blumigen Diskussionen über das Kirchenschiff Schall und Rauch. Das Grundstück gehört nicht der Stadt (es wäre nett, wenn sich diese erstmal um die eigenen Baustellen kümmerte) und verfügt auch nicht über die eigenen Mittel das Schiff - egal in welcher Architektur - zu errichten, schon gar nicht mit Daniel Libeskind, dem Honorarkaiser der Branche. Wenn der OB etwas anderes als die originale Kirche will muß er eine Nutzungsidee und eine Finanzierung auftreiben und nicht nur Blasen von sich geben - das wäre Realpolitik. Das bringt er aber ofefnbar nicht zustande.


    Insofern warten wir den Turmbau ab und sehen gelassen in die Zukunft. Wielange dieser OB nicht bleibt und damit diese Rathauskooperation wird sich erweisen.


    P.S. Die Stadt will einen neuen Saal für die Stadtverordneten bauen, weil der Festsaal des Gebäudes der ehem. kgl. Provinzialregierung (heute Stadthaus) zu klein ist. Die erste freigewählte SVV hat 1818 in der Garnisonkirche getagt.

    „Ärzte können ihre Fehler begraben, aber ein Architekt kann seinen Kun­den nur raten, Efeu zu pflanzen.“
    George Sand

  • Konstantin, Ihr Kommentar ist sehr aufklärend über die rechtlich und vertraglichen Hintergründe des GK Grundstücks.Dem OB und der Gegnerschaft aber interessiert das alles anscheinend recht wenig.Ich finde,das plötzliche vorpreschen des OB gegen das hist.Schiff und pro RZ

    kratzt etwas an seiner Vertrauenswürdigkeit,zumindest in dieser Sache.Aber man weiß es ja nicht ,vielleicht steht der OB auch stark unter politischen Druck von links das sein plötzliches Umschwänken erklärt.Ob es so wirklich seine ehrliche und persöliche Sicht zum Schiff und RZ ist ,da bin ich mir nicht sicher.

  • Rechtlich haben die Befürworter der Garnisonkirche nichts zu befürchten. Die Gefahr besteht aber, dass die Stiftung unter dem Trommelfeuer der kritischen Stimmen einknickt.

  • Die Frage nach der Motivation des OB stellen sich viele in Potsdam. Auch hier sei zuerst gesagt, daß eine Stadtregierung nach brandenburgischer Kommunalverfassung eine sehr starke Rechtspostion hat und die SVV kein Parlament ist sondern ein quasi parlamentarisch organisierter Teil der Exekutive. Aus diesem Mißverständnis, das die Stadtverordneten fortwährend selbst produzieren, weil sie sich selbtaufwertend "Parlamentarie" nennen, resultiert vieles. Sie wählen zwar die Beigeordnete und bschließen B-Pläne, aber der OB wird direkt gewählt.


    Potsdam ist seit 1990 aus einer Kooperation von SPD, CDU, Grünen ünd FDP regiert worden, also die große Große Koalition. Das hat historische Gründe (Bezirkshauptstadt der DDR, Stärke der PDS). Dies führte über die Jahrzehnte zu Abnutzungserscheinungen, die auch der traditionellen Zerstrittenheit der CDU Potsdam zu verdanken sind. Auch heute wieder steht die CDU-SVV-Fraktion kurz vor der Spaltung.


    Jeder SPD-OB tut deshalb gut daran nach Alternativen zur CDU zu suchen. Das "Bürgerbündnis" ist ein Vehikel des ehm. SPD-Mannes und Bauträgers W. Kirsch und stark interessengeleitet. Die FDP rubriziert unter "ferner liefen". Deshalb geht der Blick des OB nach links, auch weil sich dort die Grünen langsam von einer kulturpolitisch konservativen Bürgerrechtspartei zu einer Mainstram-Habecktruppe wandeln. Rot-grün reicht aber in Potsdam nicht für eine stabile Mehrheit. Deshalb kam die Kooperation mit den Sozialisten in Betracht, auch weil sich diese in kommunalpolitiscen Fragen als zuverlässig erwiesen hatten. Immerhin hatten die Linken FÜR das Stadtschloß und FÜR den Abbruch der FH und die Potsdamer Mitte gestimmt. Nur bei der Garnisonkirche haben sie sich verweigert.


    Nun stehen aber die Sozialisten unter starkem Druck von noch weiter links, weil die Wählergruppe die Anderen stets eine noch radikalere linke Position bezieht. Bei der letzten Kommunalwahl sind die Linken deshalb erstmals auf dem dritten Platz gelandet. Bei den sieben Wahlen seit 1990 belegten sie viermal den ersten und zweimal den zweiten Platz. Das schmerzt natürlich, https://de.wikipedia.org/wiki/…Kommunalwahlen_in_Potsdam). Deshalb gibt es auch bei den Sozialisten strake Spaltungstendenzen (Fundamentaloppsion vs. Pragmatiker).


    In dieser Situation ist natürlich der OB gestärkt, der de facto mit wechselnden Mehrheiten regiert. Er will Every-buddies-darling sein wird das aber nicht durchhalten. Eine Opposition gibt es nicht. Zudem scheint es so, als wolle Schubert gar nicht OB sein sondern ins Kabinett der Landesregierung aufsteigen, am liebsten als MP. Schließlich sind die nächsten Landtagswahlen VOR der nächsten OB-Wahl. Gerade letzteres scheint mir der Grund für das stets nur kurzfristige Denken des OB und sein Engagement zu überregionalen Themen zu sein. Müßte er in einer zweiten WP seine eigene Politik selbst ausbaden ergäbe sich ein Desaster.


    Insofern, da hat UrPotsdamer schon recht, kommt es auf die Standfestigkeit der Stiftung an. Kommunikationsvorstand Eschenburg ist schließlich selbst SPD-Mitglied und war Kulturstadtrat in Potsdam, Altbischof Huber ebenfalls SPD-Mitglied. Der Chef des Fördervereins, Dombert, lebt mit seiner Potsdamer Anwaltskanzlei zu einem erheblichen Teil von Aufträgen der Stadt. Konservative finden sich bei Stiftung und Förderverein erst ab der dritten Reihe. Wie sich die Stiftung zum Schluß verhält, wenn es ein finanziertes Projekt anstelle der Schiffes gibt, das nicht die Form des historischen Kirchenschiffes hat, bleibt also offen.


    „Und so sehen wir betroffen / Den Vorhang zu und alle Fragen offen“ (B. Brecht)

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  • Konstantindegeer


    Danke für die sachliche Aufschlüsselung der politischen Verhältnisse in Potsdam ohne die häufig zu lesende Polemisierung. Das macht vieles klarer. Damit kann man arbeiten.

    Kunsthistoriker, Webdesigner und Blogger

    Hat die Website für Stadtbild Deutschland erstellt und war eine Zeit lang als Webmaster für Forum und Website verantwortlich.

  • Bitte, bitte. Die Polemik bringt einen nicht weiter, da es eben weder "die Linken" noch "die CDU" gibt. Einzig SPD und Grüne sind halbwegs geschlossen (wobei viele Sozis an dem OB verzweifeln). Linke und CDU haben stets zwei große Flügel, wobei in der SVV die Pragmatiker bei den Linken und die Liberalen bei der CDU in der Mehrheit sind.

    Deshalb würde es mir - wäre ich direkt gewöhlter OB - es auch schwer fallen mit auf eine Kooperation festzulegen. Letztendentlich geht es ja auch mit wechselnden Mehrheiten, es ist nur unendlich viel anstrengender und man muß als OB mehr erklären - leider tut das Schubert nicht.


    Deshalb - achtung Spekulation - bleibt für mich die einzig sinnhafte Erklärung für den Schlingerkurs von Schubert, daß er spätstens zun nächsten LTW im September 2024 oder vorher ins Kabinett wechseln möchte. Schubert hat ja den Sozialdezernenposten auch nur als Sprungbrett zur OB-Kandidatur genutzt. Die nächste OB-Direktwahl ist erst 2026. Deshalb sucht er nach den "großen" Theman wie Flüchtlingshilfe oder Einheitsfeier 2020 und nach einer international strahlenden Lösung des GK-Kirchenschiffs (Libeskind).


    Am Ende aller Tage ist das sozialdemokratische Personal auf kommunale Ebene am Ende und ausgeblutet. Und die CDU schafft es nicht einen eigenen, überzeugenden liberalen Großstadtkandidaten (ich weiß, klingt komisch, aber Potsdam hat 180.000 Einwohner) aufzustellen.

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  • weder "die Linken" noch "die CDU" gibt.

    Die gibt es schon - aber das ist hier nicht das Thema :zwinkern:

    Diejenigen, die entscheiden, sind nicht gewählt, und diejenigen, die gewählt werden, haben nichts zu entscheiden.

    Horst Seehofer

  • Ja, diese Statements spiegeln leider wider, welch schweren Stand Kultur in Teilen unserer Gesellschaft hat. Beschämend!

    Nun ja, aber da sollte man sich auch hinterfragen, was so gewisse "Kulturschaffene" so auf die Beine stellen? Klassisch inszenierte Opern sind in der Regel Wochen vorher ausgebucht, Klassische Konzerte ....da kommt ne Karte auch schon so ab 25 € aufwärts. Gegenständliche Maler werden ihre Bilder auch los , so sie nicht gerade Horrorpreise dafür verlangen - könnt noch viel aufzählen, die zahlen allesamt ihre Steuern für ihre Einnahmen.

    Jetzt muß ich fragen, welchen wirtschaftlichen Nutzen die Künstler dort im Rechenzentrum bisher erbracht haben?

    Diejenigen, die entscheiden, sind nicht gewählt, und diejenigen, die gewählt werden, haben nichts zu entscheiden.

    Horst Seehofer

  • Jetzt muß ich fragen, welchen wirtschaftlichen Nutzen die Künstler dort im Rechenzentrum bisher erbracht haben?

    Solche Fragen sind Teil des Problems. Ich bin doch ein wenig sprachlos. Kultur lässt sich nicht mit wirtschaftlichen Nutzen aufrechnen. Der größte Teil unseres Kulturangebots ist auf Zuschüsse oder Spenden angewiesen. Dafür können wir die Gunst eines immateriellen Gutes genießen. Das sollte man doch in diesem Forum am allerbesten wissen und schätzen.

    Kunsthistoriker, Webdesigner und Blogger

    Hat die Website für Stadtbild Deutschland erstellt und war eine Zeit lang als Webmaster für Forum und Website verantwortlich.

  • Jetzt diskutiert bitte nicht wieder über den Wert der Kultur! Das Thema ist hier völlig irrelevant. Es geht hier um ein marodes Gebäude, das bald abgerissen werden muss und ausdrücklich nur für eine temporäre Nutzung freigegeben worden war. Es war von Anfang klar, dass dieses Gebäude spätestens 2023 abgerissen werden muss. Ansonsten wäre eine teure Sanierung fällig. Lest einfach die Beiträge von Konstantindegeer!

  • Kultur lässt sich nicht mit wirtschaftlichen Nutzen aufrechnen. Der größte Teil unseres Kulturangebots ist auf Zuschüsse oder Spenden angewiesen. Dafür können wir die Gunst eines immateriellen Gutes genießen. Das sollte man doch in diesem Forum am allerbesten wissen und schätzen.

    Diesem Irrtum sind leider so einige "Kulturschaffene" erlegen und nehme mich dabei garnicht aus. Wie ja bereits bekannt sein dürfte , bin ich ja neben meiner handwerklichen Ausbildung als Klavierbauer auch Pianist mit Oberstufenabschluß. Wenn ich in der DDR in Cafes, Hotels, Bars, Restaurants usw. gespielt habe, war es wurscht - hauptsache ich spiele, wenn die Gäste vorzeitig gingen oder nicht mehr kamen....och, dem Personal war es ja nur recht. Nach der Wende habe ich dann die Erfahrung machen müssen "durch die Livemusik muß der Laden besser laufen, die Musik muß Umsatz bringen". Eine solche Herausforderung gab es in der DDR nicht, ein Pianist hatte einfach zu spielen wo er eingesetzt wurde und nicht mehr als 40% Westmusik, alles andere war wurscht.

    Menschen mittels Livemusik da zu zu bewegen den Umsatz zu steigern - ja, das war nicht so leicht für mich und ich mußte da auch erst einmal umdenken und schauen "was hören die Menschen gerne". Und Musikwünsche immer erfüllen zu können - das ist selbst bei einem Repoartoire von 800 Stücken nicht immer so einfach.


    Und hier ist das Problem einiger Kulturschaffener und modernistischer Architekten die Ansicht "macht einfach mal was, wir bezahlen das schon". Die Professionalität bleibt da bei beiden gleichermaßen auf der Strecke - und wenn man sich dann auch noch irgendwie (weiß der Geier wie?) einen Namen gemacht hat wie gewisse Modernisten oder Kulturschaffenden, dann bezahlt man ungefragt, egal was dabei für ein Mist rauskommt und vermarktet es zum Hohne auch noch als etwas ganz besonderes.

    Diejenigen, die entscheiden, sind nicht gewählt, und diejenigen, die gewählt werden, haben nichts zu entscheiden.

    Horst Seehofer