Daran kommt keine einzige größere deutsche Stadt heran
Na ja...
Bamberg, Erfurt, ist das nichts?
Abgesehen davon scheint mir Ulm auch nicht grad meilenwert entfernt zu sein. Und Augsburg sagt mir vom Baustil ohnehin mehr zu.
Straßburg (Galerie)
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Na ja...
Bamberg, Erfurt, ist das nichts?
Abgesehen davon scheint mir Ulm auch nicht grad meilenwert entfernt zu sein. Und Augsburg sagt mir vom Baustil ohnehin mehr zu.
Bamberg habe ich nie als Großstadt empfunden, sondern allenfalls als Mittelstadt. Auch Erfurt, obwohl an Einwohnern größer, fehlt das Großstädtische und die Einbettung der alten Stadt in die Stadtbaukunst des 19. Jahrhunderts. Straßburg ist eine internationale Metropole, die als Sitz der europäischen Institutionen und mit einer namhaften Universität in einer ganz anderen Liga als deutsche Provinzstädte spielt. Sie zieht im Gegensatz zu den genannten deutschen Städten auch internationale Touristen aus der ganzen Welt an.
Ein Blick auf die Einwohnerzahlen von Straßburg, Erfurt und Bamberg kurz nach 1800 (als Maß für die eigentliche Altstadt), vor dem Ersten Weltkrieg (als Maß für die großstädtische Expansion des 19. Jahrhunderts), und heute (als Maß für die heutige Bedeutung der Stadt) erklärt dies auch:
- Straßburg: 1808 - 55.000 Einwohner, 1910: 179.000 Einwohner, 2022 - 292.000 Einwohner, in der Agglomeration: 490.000
- Bamberg: 1811 - 17.000 Einwohner, 1910 - 48.000 Einwohner, 2024 - 77.000 Einwohner, keine nennenswerte Agglomeration
- Erfurt: 1811 - 18.000 Einwohner, 1910 - 111.000 Einwohner, 2025 - 219.000 Einwohner, keine nennenswerte Agglomeration
Von Städten wie Ulm mit spießig entstelltem Münsterplatz und einer Wiederaufbauwüste zwischen Hauptbahnhof und Münster muss man gar nicht sprechen.
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Wieso nicht? Wie bemisst du das? Wenn ich an Lübeck denke, da gibts einige fotogene Ecken. Und da gibts natürlich noch weitere Kandidaten. Was macht, das die "Verschmelzung" von Mittelalter bis Gründerzeit gut gelingt?
Genau, es gibt noch "schöne Ecken", aber keine schöne Stadt, die man in ihrer Gesamtheit erleben kann. Gerade einige der schönsten Straßen in Lübeck existieren nicht mehr, weil man bewusst Brüche setzen oder auf Nachkriegsbescheidenheit setzen wollte.
Hätte hätte Fahrradkette
Die Ansicht, in Frankreich würde man deutsche Kultur und Sprache ablehnen teile ich nicht. Deutsch ist eben schwer zu sprechen für einen Franzosen, und französisch ist für uns schwer zu sprechen- merde.Der Sprachwechsel, der sich im Elsass in den letzten fünf, sechs Jahrzehnten vollzogen hat, ist weltweit einzigartig. Die eigene Muttersprache, das Deutsche, wurde nicht mehr weitergegeben, und dies nicht in einem über Jahrhunderte andauernden Prozess der Assimilation, sondern innerhalb weniger Jahrzehnte durch einen abrupten Stopp der Sprachtransmission auf die nächste Generation. Dies hat dazu geführt, dass Grosseltern nicht mehr mit ihren Enkeln sprechen konnten.
Ja, man erkennt heute nicht einmal mehr an, dass es sich bei der Muttersprache überhaupt um Deutsch gehandelt hat. Dazu kommt die Verdrehung der Geschichte, die man mit 1871 beginnen lässt, und nicht etwa mit 1681, und die Ableugnung der großen Rolle, die das Elsass und vor allem Straßburg in der deutschen Geschichte und gerade auch in der Entstehung eines deutschen Nationalgefühls am Ausgang des Mittelalters gespielt hat.
Wie anders soll man dies erklären als durch eine Verachtung der deutschen Sprache und einen Hass auf die deutsche Kultur? Im Elsass kann man dies mit einiger Berechtigung Selbstverachtung und Selbsthass nennen, die in einer Umarmung des Fremden resultierte, um seine eigene Tradition, Sprache und Identität auszulöschen.
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Ich würde das mit dem Hass im Elsass nicht so sehen – das ist völlig übertrieben. Ich wohne selbst am Oberrhein und erlebe das ganz anders: Viele Menschen hier pflegen enge Kontakte nach Deutschland, es gibt zahlreiche Grenzgänger, und deutsche Feste werden gerne besucht. Von einer Ablehnung der deutschen Sprache oder Kultur kann also kaum die Rede sein.
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Es gibt auch eine regelmäßige Nachrichtensendung auf Elsässerditsch, und mit ici Elsass ein 24/7 Radio:
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Überraschung: Diese europäische Altstadt erobert Platz 1 im weltweiten RankingOb mittelalterliches Kopfsteinpflaster oder orientalische Gassen: Historische Stadtkerne zeigen, wie unterschiedlich die Geschichte in aller Welt geschrieben…www.t-online.deDie Regensburger Altstadt wird hier zu den schönsten der Welt gezählt.
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Ich beurteile eigentlich immer nur die Stadtmitte, egal wie alt diese ist. Die Art der Einbettung einer Altstadt in einen gründerzeitlichen Speckgürtel ist mir eher wurscht, außer diese Vorstädte haben auch noch eine gewisse alte Substanz. Wien beispielsweise muss man schon weit über den Ring hinaus betrachten. Im Falle Straßburg hab ich nichts Bedeutendes außerhalb der eigentlichen Altstadt gesehen. Imgrunde hat jede moderne Großstadt gründerzeitliche Vorstädte, sicher mit unterschiedlicher architektonischer Bedeutung,
In jüngeren Städten wie Potsdam wird man dies anders sehen müssen, hier kommt der Einbettung der Parkanlagen in Vorstädte und Villenviertel ungleich mehr Bedeutung zu. Das gibt auch für Badeorte, überhaupt wenn sie aus Gründerzeit bestehen. Karlsbad wird man in seiner Gesamtheit betrachten müssen. ABer ansonsten gilt die Faustregel: Stadt= Altstadt, der Rest ist vernachlässigbar. Auch die prächtigste Gründerzeitstraße wiegt keine Altstadtstraße auf.
Ich finde, das Ulm sehr unterschätzt wird. Ob Bamberg heute Großstadt ist oder nicht, ist mir auch wurscht. Solche Domstädte wirken schon ob ihrer Dombezirke großstädtisch. Das bezieht sich überhaupt auf das Stadtbild im Ganzen, das darüber hinaus ganz einzigartig ist. Was sollen da irgendwelche Vorstadtstraßen in einem Stil, den es wirklich überall gibt?
Regensburg ist natürlich auch ein Kaliber.
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Sie zieht im Gegensatz zu den genannten deutschen Städten auch internationale Touristen aus der ganzen Welt an.
Na also - sowohl in Regensburg als auch in Bamberg sind unter meiner Studentenbude - jeweils in der Altstadt - immer Horden an Touristen aus Japan, China und den USA vorbeigelaufen, Beginn: pünktlich in der früh um 8
... alle anderen internationalen Touris zähle ich jetzt gar nicht...In der Hinsicht müssen sich die genannten Städte wirklich nicht verstecken...
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Der Sprachwechsel, der sich im Elsass in den letzten fünf, sechs Jahrzehnten vollzogen hat, ist weltweit einzigartig. Die eigene Muttersprache, das Deutsche, wurde nicht mehr weitergegeben, und dies nicht in einem über Jahrhunderte andauernden Prozess der Assimilation, sondern innerhalb weniger Jahrzehnte durch einen abrupten Stopp der Sprachtransmission auf die nächste Generation. Dies hat dazu geführt, dass Grosseltern nicht mehr mit ihren Enkeln sprechen konnten.
Ja, man erkennt heute nicht einmal mehr an, dass es sich bei der Muttersprache überhaupt um Deutsch gehandelt hat. Dazu kommt die Verdrehung der Geschichte, die man mit 1871 beginnen lässt, und nicht etwa mit 1681, und die Ableugnung der großen Rolle, die das Elsass und vor allem Straßburg in der deutschen Geschichte und gerade auch in der Entstehung eines deutschen Nationalgefühls am Ausgang des Mittelalters gespielt hat.
Wie anders soll man dies erklären als durch eine Verachtung der deutschen Sprache und einen Hass auf die deutsche Kultur? Im Elsass kann man dies mit einiger Berechtigung Selbstverachtung und Selbsthass nennen, die in einer Umarmung des Fremden resultierte, um seine eigene Tradition, Sprache und Identität auszulöschen.
Der Sprachwechsel ist ungewöhnlich, aber nicht einzigartig. In der französischen Teil Kataloniens und Flanderns ist es genau so gelaufen. Ich habe den Wechsel übrigens selbst miterlebt. Es ist aber nicht so, dass es hier nur um Selbsthass und Ableugnung handelt. Natürlich war der Zweite Weltkrieg eine Zäsur, die ja nicht gerade Werbung für Deutschland gewesen ist. Nein, es ist eine Mischung aus Schulpolitik, Faulheit und berufliche Möglichkeiten. Dazu kommt das ewige Problem der kleinen Sprachen: Wenn in einer Gruppe eine Person nur Französich spricht, dann sprechen die anderen kein Elsässisch. Auch hat die Region viele Migranten aufgenommen, die nur Französich sprechen. Die Elsässer empfinden es aber schon als herber Verlust.
Es war unglaublich glücklich, dass weder Colmar noch Strassburg im Krieg zerstört wurden. Zwar wurde Strassburg bei einigen Luftangriffen beschädigt (auch die Altstadt), dass beide Städte ohne weitere Schäden die heftigen Bodenkämpfe 1945 überlebt haben ist aber ein Wunder.
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Im Falle Straßburg hab ich nichts Bedeutendes außerhalb der eigentlichen Altstadt gesehen.
Wie wäre es denn mit der Neustadt oder dem aktuell größten neuen Stadtentwicklungsprojekt (meines Wissens in ganz Europa), das bis nach Kehl reicht?
Wobei die Altstadt in Straßburg gar nicht soooo vollständig erhalten ist, schließlich wurden ja weite Teile schon zu Zeiten des Kaiserreichs im Rahmen einer großen Stadtsanierung abgerissen sowie zuvor im Krieg 1870/71 zerstört, auch gewisse Kriegsschäden und Nachkriegs-Flächensanierungen sind leider zu vermelden.
Ich finde, das Ulm sehr unterschätzt wird.
Ulm kenne ich schon allein deshalb, weil ich viele Jahre von Stuttgart nach Bayern pendelte und fast immer im Ulm umsteigen mußte (da blieb natürlich Zeit für sehr häufige Abstecher in die Innenstadt). Ulm finde ich persönlich weitgehend enttäuschend, wenn schon Baden-Württemberg, dann eher Tübingen und (trotz mancherlei Abrisse) Esslingen.
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Nun, "enttäuschend" hängt von der Erwartungshaltung ab. Wenn man sich z B das heutige Ulm à la Tübingen vorstellt, wird man enttäuscht sein. Ich hab mir Ulm weit mehr zerstört erwartet, und der Ostteil bestätigte die schlimmsten Erwartungen. Dann war ich sehr überrascht. Keine andere zerstörte Stadt hat ein derart großes erhaltenes Viertel in zentraler Lage aufzuweisen, bzw darüber hinaus noch so viele kleinere schöne Viertel.
Wie schätzt du den Bestand an FWH in Straßburg im Vergleich zu Ulm ein?
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Wie schätzt du den Bestand an FWH in Straßburg im Vergleich zu Ulm ein?
Ich würde sagen an der Zahl vergleichbar, mit den etwas monumentaleren in Strassburg. Bauchgefuehl.
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Das ist schon etwas gewagt. Obwohl ich Ulm sehr schätze, spielt Straßburg doch in einer anderen Liga. Ist eher mit Erfurt Vergleichbar. Sehr viele Haüser in Straßburg sind allerdings verputzt.
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spielt Straßburg doch in einer anderen Liga.
Woran machst du das fest? Anzahl der FWH? Schönheit der FWH? Ich rechne immer in Foto-output. Ich habe etwas mehr Bilder aus Straßburg als aus Ulm aber nicht bedeutend. Darum ist es für mich vergleichbar.
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Also, Regensburg muss sich vor Straßburg überhaupt nicht verstecken, was Altstädte angeht. Regensburgs Altstadt ist sogar größer und sie und ihre Einzelgebäude sind signifikant älter. Straßburg wirkt vielleicht durch das viele Fachwerk pittoresker als das mit Stein gebaute und schlicht verputzte Regensburg.
Bambergs Altstadt ist deutlich kleiner als Straßburg oder Regensburg, aber übertrumpft beide in der Pittoreskheit. Die Lage und vielen Hügel sind kaum zu schlagen und noch dazu hat man einen tollen Mix aus Fachwerk und schönem Barock.
Das Ensemble von Dom, Alter Hofhaltung und Neuer Residenz muss sich auch vor nichts in Straßburg oder Regensburg verstecken.
Und, ja, Bamberg und Regensburg ziehen auch internationale Touristen an.
Der Beitrag, der Straßburg über den grünen Klee lobt und deutsche Städte so abwatscht, klingt mehr nach typischem ragebait.
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Und Lübeck würde ich auch meilenweit über Straßburg verorten.
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Ich bin nicht der große Fachwerkfan, ich bin da total flexibel und kann mich auch für Historismus, Jugendstil und sogar spätere Stile begeistern, wenn das große Ganze stimmt und sich irgendwie alles harmonisch zusammenfügt.
Ich zähle jetzt auch nicht die Anzahl der Gebäude ab, aber das Gesamtkunstwerk Straßburg mit seinen riesigen historisch bebauten Flächen und großzügigen Straßen- und Platzanlagen würde ich jederzeit Regensburg vorziehen, denn da kommt außerhalb der Altstadt ja kaum noch etwas sehenswertes und mindestens 90 % sehen wie in einer beliebigen modernen Industriestadt aus (habe 2 Jahre in Regensburg gewohnt, nur 5 Gehminuten von der Altstadt entfernt).
In Straßburg ist allein schon die Einfahrt in die Stadt von Deutschland aus monumental, Schwarzwaldstraße, dann Vogesenstraße, allein das sind ja fast 3 km, die weitestgehend ohne Brüche mit Gründerzeit bebaut sind, mit vielen großartigen Einzelbauten.
Mein Favorit in Franken wäre Bamberg, allein schon die Lage ist großartig, in Bayern wäre mir tatsächlich das kleine Landshut am liebsten, der Vergleich von Straßburg mit Ulm ist doch etwas seltsam, als würde man Bayern München mit einem Amateurclub vergleichen (der vielleicht rundum sympathisch ist, aber der Anspruch ist eben ein ganz anderer).
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Straßburg wirkt metropolenhafter
Noch was zum Eindruck der "Großstädtigkeit" oder des Metropolencharakters:
Man kann das - unabhängig von Kriegszerstörungen, dh diese unberücksichtigt lassen - mit dem Anteil der Durchsetzung mit Gründerzeitlern gleichsetzen. Es besteht kein substanzieller Unterschied zwischen der Altstadt (Platz) in Landshut und Münchner bzw Augsburger Altstadtensembles. Was Berlin so richtig großstädtisch macht(e), sind einerseits die Linden, natürlich, aber darauf kommt es mir hier nicht an, das sind imperiale Ensembles, sondern die Gründerzeitquartiere zB der Friedrichstadt. Die eigentliche Berliner Altstadt war um nichts "großstädtischer" als jene von Brandenburg/H. Ein Beweis für diese These besteht weiterhin: die Spandauer Vorstadt. Je großstädtischer, desto höher der wirtschaftliche Erschließungsdruck, je höher die Durchsetzung mit Gründerzeitlern.
Daher ist die Begeisterung für "Großstädte", die manche hier äußern, stets eine Begeisterung für die Gründerzeit. Bamberg weist keine Gründerzeitler auf, daher kann es nicht so faszinierend sein wie größere Städte. Regensburg bleibt auch nur ein vergleichsweises Provinzkaff verglichen mit Kalibern wie dem Vorkriegsmagdeburg.
Zum Vergleich Ulm-Straßburg: es will mir scheinen, das Ulm weniger gründerzeitdurchsetzt erscheint (erschien) und schon dadurch weniger großstädtischer wirkt. Heute weist Ulm natürlich viel Moderne auf. Ich finde die Mischung keineswegs schlecht, aber natürlich ist Straßburg mit seinem harmonischeren Stadtbild weit pittoresker. Wahrscheinlich konnte die Straßburger Altstadt mit der Ulmer Vorkriegsaltstadt nicht mithalten. Wenn man die Neue Mitte nicht als verlorenen, sondern als durchaus interessanten Stadtraum veranschlagt, kann Ulm mE sehr wohl mithalten. Na ja, ich halte Straßburg schon für "schöner". Aber vom architektonischen Wert könnte es "pari" stehen.
