Berlin - Marien- und Heiliggeistviertel zwischen Fernsehturm und Spree

  • Da meine gestrige Frage an unsere Insider schon wieder auf der Vorseite verschwunden ist, wiederhole ich diese nochmal:

    In der Karte des Landesdenkmalamts kann man genau sehen, welche Bereiche des Terrains zwischen Fernsehturm und Spree Denkmalschutz-Status haben (rot markiert bzw. farbig hervorgehoben).

    Beim Marx-Engels-Forum gilt das offenbar nur für den großen kreisförmigen Bereich in der Mitte, wo die sozialistischen 'Kunstwerke' inklusive Marx und Engels (demnächst wieder) versammelt sind. Nur welchen Sinn macht eigentlich eine etwaige landschaftsarchitektonische Umgestaltung, wenn ein großer Teilbereich von vorherein davon ausgeschlossen ist?? Bzw.: Was beweckt der Senat mit diesem Wettbewerb?

    (Quelle: Senat)

  • Lieber Maecenas, ich habe ja versucht, Deine Frage zu beantworten: die nicht denkmalgeschützten Flächen sind in der Summe recht groß und für sich genommen ziemlich bedürftig, neu gestaltet zu werden. Dass die bezeichneten Denkmalareale so erhalten bleiben, dürfte Bedingung im Wettbewerb werden. Wir werden es ja in Kürze sehen.

    Eingestellte Bilder sind, falls nicht anders angegeben, von mir

  • Dass es bis zur schlussendlichen Realisierung mehr als 10 Jahre dauern wird, ist in Berlin ja bekanntermaßen nicht unüblich

    Es ist aber erstaunlich, dass die Berliner (oder ist das mittlerweie bundesweit so?) das offenbar als normal ansehen. Es geht ja nur um eine Grünflächengestaltung. Ich stelle mir vor, die hätten sich in den 1950er Jahren allein für gärtnerische Gestaltungen einer solch überschaubaren Fläche mehr als 10 Jahre Zeit gelassen. Dann dürften die Trümmerfrauen heute noch am Straßenrand sitzen und Däumchen drehen.

    Wie auch immer, heißt das, dass das heute von karger Erde und Baustelleneinrichtung geprägte Areal entlang der Rathausstraße noch mehrere Jahre so aussehen wird, ehe es, zumindest durch das Säen von Rasen, ein bisschen gärtnerisch hergerichtet wird?

  • Dass man sich hier so viel Zeit nehmen kann, offenbart, wie tot dieser Teil Berlins tatsächlich ist. Denn er wird ja nicht einmal mehr vermisst, weil der gemeinme Berliner diese trostlose Ecke gar nicht mehr auf dem Schirm hat. Man assoziiert mit diesem Forum überhaupt nichts Schönes, der Vorkriegszustadt ist höchstens einem Prozent bekannt, und die meisten haben gar nicht die Fantasie, einen so riesigen Un-Raum mit funktionierender Stadt zu füllen.

  • Wie auch immer, heißt das, dass das heute von karger Erde und Baustelleneinrichtung geprägte Areal entlang der Rathausstraße noch mehrere Jahre so aussehen wird, ehe es, zumindest durch das Säen von Rasen, ein bisschen gärtnerisch hergerichtet wird?

    Genau davon ist auszugehen. Eine Umgestaltung, wie auch immer diese aussieht, ist nicht vor 2024 zu erwarten. Hinzu kommt die europaweite Ausschreibung, von Palermo bis Partakko, hunderte von Landschaftsarchitekten sollen sich über den schmuddeligen Park östlich des Humboldtforums ihre Gedanken machen (und bitteschön den großen Kreis in dessen Mitte mit den beiden Rentnern miteinbeziehen). Das alles wird sich über Jahre hinziehen. Es wird wohl der ganz 'große Wurf' gesucht, und am Ende gewinnt wieder ein Steingarten vom Schlage BBZ. Wetten dass?


    Etwas optimistischer formuliert es der zuständige Baustadtrat für Berlin Mitte:


  • Also, wenn das in solch erschreckender (langsamer) Weise vor sich geht, hilft für´s Erste nur Guerilla Gardening. Berliner, auf zur Arbeit....




  • Ich fände eine begrünte großflächige Überbrückung der Spandauer Straße gut. Der Junkiepark um Marx und Engels sollte nicht in dieser Form bestehen bleiben.

  • Tatsächlich gibt es eine Bürgerinitiative, die die Spandauer Straße beseitigen und eine Grünfläche anlegen will, als Verbindung zwischen Marx-Engels- und dem Rathausforum. Sicherlich im Ansatz keine schlecht Idee, und gewiss besser als die gegenwärtige sechsspurige Piste.

  • ^Das ist ja offenbar eine Volksbewegung - drei Leute. Darunter die Chefin der Architektenkammer und der Historien- und Wiederaufbauhasser Grünzig. Die Motivation ist wohl klar: jegliche Wiederherstellung historischer Strukturen verhindern.

    „Kreativität entsteht nicht durch Überfluß sondern durch Mangel.“
    Richard David Precht

  • Was mir vorschwebt ist eine zentrale grüne Übertunnelung der Spandauer Straße. Man kann sich also auf einen kleinen Hügel setzen, Vielleicht aber auch so etwas wie die High Line in New York. Man kann gleichzeitig die Spandauer Straße dort etwas absenken.

  • Also die Idee einer Untertunnelung kommt mir bei der B1 zwischen Mühlendamm und Alex, aber nicht bei der Spandauer Straße.

  • Viel Spaß bei der Untertunnelung der gerade eröffneten Verlängerung des U5 und des Bahnhofs Rotes Rathaus.

    Eure Vorschläge werden immer "lustiger". Gegen eine Einengung der Spandauer Straße ist ja nichts einzuwenden, aber genauso sollte immer und immer wieder die Wiedergewinnung der Urbanität rund um das Rote Rathaus angemahnt werden. Dass es kein Ding der Unmöglichkeit ist, zeigt das Beispiel Frankfurt am Main und wie wir schon des Öfteren festgestellt haben, böte sich der südliche Teil des Heiliggeist-Viertels trefflich an, gab es doch dort eine Anzahl attraktiver Fassaden, deren Rückkehr die historische Mitte enorm aufwerten würde. (Beitrag #904 von Mantikor)

    Dass hinter den Fassaden trotzdem eine zeitgemäße Nutzung stattfinden kann, beweisen die Alte Kommandantur genauso wie das Schloss mit dem dahinter befindlichen Humboldt-Forum.
    Friedrich II., der seine Residenz aufhübschen wollte, befahl damals wohlhabenden Bürgern, schmucke Häuser zu errichten (Der Kerl hat Geld, der Kerl soll bauen). Wobei es ihm weniger um den Inhalt als um die äußere Erscheinung ankam. So verbarg sich hinter so mancher glänzender Fassade ein schlichtes Haus. Außen hui, innen pfui. Diese Bauweise der repräsentativen Fassade nannte man auch "Vorhemdchen".
    Natürlich müsste man dies politisch wollen (augenblicklich so gut wie unmöglich in Berlin) wie auch die allmächtige Dikatatur moderner Klötzchen-Architekten soweit einschränken, dass es umsetzbar wäre.


    Ich persönlich werde es wohl nicht mehr erleben, dass mir das Areal rund um das Rote Rathaus auch nur einen Hauch von Aufenthaltsqualität vermittelt wie beispielsweise der Marienplatz in München, der Rathausmarkt in Hamburg oder der Römer in Frankfurt/Main. Das nenne ich zumindest Urbanität und nicht diese inzwischen zum Sammelsurium verkommene, fast uferlose Fläche, auf der einst die Wiege Berlins stand. das Nikolaiviertel war ein , nicht in allen Punkten gelungener Anfang, nun muss nach dreißig Jahren, die seit der Wiedervereinigung vergangen sind, auch langsam mal weiter Dampf gemacht werden muss. Den Molkenmarkt kann man wohl dabei getrost vergessen bei der Rückgewinnung wirklich historischer Strukturen.

    Deswegen aber, wie hier auch von Befürwortern einer Bebauung zu lesen ist, alles auf "später" zu verschieben, ist verkehrt.

    Und viel zu oft werden von der Politik nicht ungeschickt die Kräfte immer wieder umgelenkt. Was nutzt uns ein rekonstruierter Anhalter Bahnhof mit einem wie auch immer gearteten Emigrantenmuseum, wenn über die Freifläche zwischen Bahnhof Alexanderplatz und Schloss der Wind der Monotonie und Drittklassigkeit pfeift?

    Warum wird das Projekt Bauakademie immer wieder aufgeschoben? Auch dort politische Fallstricke und Befindlichkeiten der Architekten, die ihr Revier markieren wollen, ohne auf das Umfeld und die Historie zu schauen bzw. zu achten und wertschätzen.

  • Volle Zustimmung, aber die politischen Realitäten in Berlin sind nun mal leider so wie sie sind. Eine Wiederbebauung oder Reurbanisierung der Honeckerbrache wird es bis auf Weiteres nicht geben. Von daher ist es sicherlich nicht falsch zumindest darüber nachzudenken, wie man mit Pflanzen und landschaftsgestalterischen Mitteln für mehr Aufenthaltsqualität sorgen kann. Dann aber bitte keine weitere BBZ-Steinwüste.

  • Den Molkenmarkt kann man wohl dabei getrost vergessen bei der Rückgewinnung wirklich historischer Strukturen.

    Merkst Du was? Den eigenen Widerspruch?

    Weshalb kann man den Molkenmarkt "wohl dabei getrost vergessen"? Weil Du selbst kaum eine Chance siehst, angesichts der derzeitigen Machtverhältnisse "wirklich historische Strukturen" durchzusetzen.

    Aber weshalb glaubst, Du, dass das nun beim Marienviertel oder Heiliggeist-Viertel ganz anders laufen würde? Würden sich die aktuellen Machtverhältnisse plötzlich in Luft auflösen? Hätten die Stadtbild-Freunde dort auf einmal mehr Mitwirkungsmöglichkeiten? Oder wirst Du nach einigen städtischen Planungen und Bürgerworkshops schnell das Handtuch werfen und schreiben: "Das Heiliggeist-Viertel kann man wohl dabei getrost vergessen bei der Rückgewinnung wirklich historischer Strukturen..."


    Deswegen aber, wie hier auch von Befürwortern einer Bebauung zu lesen ist, alles auf "später" zu verschieben, ist verkehrt.

    Wirklich? Warum engagierst Du Dich nicht für den Molkenmarkt/Klosterviertel? Da steht eine Bebauung aktuell an. Da ist es angebracht, zumindest zu versuchen, auf den Planungsprozess Einfluss zu nehmen. Nicht später, sondern jetzt. Wem das zu anstrengend oder nicht ausreichend erfolgversprechend erscheint, der soll doch bitte in dieser Lage das Marien-/Heiliggeist-Viertel noch eine Weile im Dornröschen-Schlaf lassen.

  • ...

    Eure Vorschläge werden immer "lustiger". Gegen eine Einengung der Spandauer Straße ist ja nichts einzuwenden, aber genauso sollte immer und immer wieder die Wiedergewinnung der Urbanität rund um das Rote Rathaus angemahnt werden.

    Also Grundvoraussetzung für mehr Urbanität und repräsentative Fassaden vom Molkenmarkt bis Heilig-Geist-Viertel ist zunächst, diese soweit wie möglich von Blechlawinen und Durchgangsverkehr zu befreien.

    Mit diesen wird dort nie anspruchsvolle Architektur entstehen, warum auch?


    Dafür gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder werden die Straßen zurückgebaut oder untertunnelt. Letzteres halte ich für den Fall der Spandauer Straße für utopisch, im Fall der B1 für wünschenswert (wenmgleich politisch wohl auch utopisch).



    Das Hauptproblem der Freifläche ist i.Ü. zunächst nicht deren fehlende Bebauung, sonderen die Hässlichkeit der Bauten drumrum, von den Rathauspassagen bis zur Karl-Liebknecht-Straße. Stünden dort ästhetisch ansprechende oder zumindest interessante Gebäude, hätte diese große Leerfläche sogar Vorteile.

  • Weshalb kann man den Molkenmarkt "wohl dabei getrost vergessen"? Weil Du selbst kaum eine Chance siehst, angesichts der derzeitigen Machtverhältnisse "wirklich historische Strukturen" durchzusetzen.

    Aber weshalb glaubst, Du, dass das nun beim Marienviertel oder Heiliggeist-Viertel ganz anders laufen würde?

    Die Planung für den Molkenmarkt ist doch längst beendet, oder wie sagt man immer : Der Drops ist gelutscht. Dort wurde in bekannter Manier die Öffentlichkeit vor beinahe vollendete Tatsachen gestellt.

    Und wie die bisherige "Bürgerbeteiligung" beim Marien/Heiliggeistviertel bisher aussah, wissen wir doch auch zur Genüge. Nur, dass dort eine Bebauung und Veränderung verweigert wird aus teilweise lächerlichen Gründen. Da ist ein viel größeres Potential für einen Umschwung als es je beim Molkenmarkt gegeben hat.

    Aber das ist eine Lebensaufgabe für Persönlichkeiten eines Hans Wall oder Wilhelm von Boddien.

  • Oberbaumbrücke: Nein, der Drops ist vermutlich eben nicht gelutscht, sondern jetzt wird es langsam wirklich interessant am Molkenmarkt und im Klosterviertel: die Auftragsvergaben an die Grundstückseigentümer stehen an, und hierbei wird sich doch entscheiden, wie das Quartier schlussendlich aussieht. Die Vorgaben des Bebauungsplans von 2016 schliessen doch zumindest eine ansprechende Architektur nicht aus. Der Berliner Ortsverband hat sich für dies Jahr vorgenommen, mit Vorschlägen zu einer Gestaltungssatzung für das Quartier an die Öffentlichkeit zu gehen. In Resignation und Weltschmerz verfallen können wir im Zweifelsfall später immer noch.

    Eingestellte Bilder sind, falls nicht anders angegeben, von mir

  • Welche "Auftragsvergaben an die Grundstückseigentümer" sind denn gemeint. Ds gehört doch alles dem Land. Der Wohnungsbau soll doch ausschließlich von landeseigenen WBGen realisiert werden und wie die sowas machen ist ja am Köllnischen Fischmarkt zu besichtigen. Einen attraktiven Gewerbebau mit sechs Geschossen habe ich in Berlin auch seit Jahren nicht mehr gesehen. Die Straße wird aussehen wie das Europaquartier nördlich des Hauptbahnhofes - die Handelnden sind ja auch die gleichen. Welchen Hinweis gibt es darauf, daß es anders werden sollte.


    Zudem ist der Alex ja schon untertunnelt aber ein Tunnel unter der gesamten Altstadt völlig weltfremd. Hier gibt es ja keine Bundesregierung, die sowas zahlt wie im Tiergarten. Die Breite der Magistrale, der geplanten Mühlendammbrücke und die Äußerungen der grünen Verkehrsministerin weisen eindeutig darauf hin, daß die Achse weiter überörtliche Hauptverbindungsstraße und Bundesstraße bleibt - in welcher Altstadt verläuft die denn noch über die beiden ältesten Marktplätze der Stadt?

    Und: Gestaltungssatzung? Ich wünsche viel Glück.

    „Kreativität entsteht nicht durch Überfluß sondern durch Mangel.“
    Richard David Precht

  • Zudem ist der Alex ja schon untertunnelt aber ein Tunnel unter der gesamten Altstadt völlig weltfremd. Hier gibt es ja keine Bundesregierung, die sowas zahlt wie im Tiergarten. Die Breite der Magistrale, der geplanten Mühlendammbrücke und die Äußerungen der grünen Verkehrsministerin weisen eindeutig darauf hin, daß die Achse weiter überörtliche Hauptverbindungsstraße und Bundesstraße bleibt - in welcher Altstadt verläuft die denn noch über die beiden ältesten Marktplätze der Stadt?

    Also "völlig weltfremd" ist eine solche Untertunnelung nicht, sie ist eben politisch nicht gewollt bzw. die (ehemalige) Altstadt scheint es den Verantwortlichen bzw. wohl auch vielen Bürgern nicht wert zu sein.


    Die Strecke von der Mühlendammbrücke bis zum Alex ist so lang auch wieder nicht, da gibt es Tunnel von ganz anderen Größenordnungen. Und sicherlich gebe es, wie in anderen Städten auch, erhebliche Zuschüsse vom Bund, zumal es sich um eine Bundesstraße handelt.


    Es ist noch viel unrealistischer, zu denken, den Autoverkehr auf dieser Strecke in den nächsten Jahren/Jahrzehnten so nennenswert reduzieren können, dass ohne Untertunnelung dort ein attraktives Viertel entsteht.

  • Welche "Auftragsvergaben an die Grundstückseigentümer" sind denn gemeint. Ds gehört doch alles dem Land. Der Wohnungsbau soll doch ausschließlich von landeseigenen WBGen realisiert werden und wie die sowas machen ist ja am Köllnischen Fischmarkt zu besichtigen.

    Entschuldigung, aber müssen nicht auch die städtischen Wohnbaugesellschaften Architekten beauftragen? Dass hierbei auch Vorgaben gemacht werden können, sieht man doch derzeit in Potsdam bei den Quartieren am Alten Markt. Diese werden auch von kommunalen Wohnungsbaugesellschaften bebaut, die durchaus manierliche Entwürfe abgeliefert haben.


    Schon klar, dass die Ausgangslage in Berlin nicht so rosig ist, was die Ergebnisse betrifft, die ohne jedwede Vorgaben zu erwarten wären. Aber soll man die Konsequenz daraus ziehen, sich deswegen gleich in die Schmollecke zurückzuziehen und nur noch im Internet rumzumosern?

    Eingestellte Bilder sind, falls nicht anders angegeben, von mir