Berlin - Neuer Marstall am Schlossplatz

  • Als erstes müssten diese beiden kommunistischen Reliquien verschwinden, unter diesen Parolen ist viel Unrecht geschehen.


    Danke für die Erinnerung, Eiserner Pirat, so sehe ich das auch. Nach klassischen Maßstäben der Ästhetik sind diese Reliefs mit ihren unproportionierten, teilweise deformierten Körpern und Visagen von minderer Qualität. Fast möchte ich hinzufügen:


    Proletariatenmäßig hässlich.


    Natürlich bin ich mir bewusst, dass dies von vielen Zeit-Genossen als "ausdrucksstark" empfunden wird. ^^

  • Also bevor du schreibst, dass etwas "unwahr" sei, solltest du dich schon richtig informieren. Das zweite Relief "Am 9. November rief Karl Liebknecht die sozialistische Republik aus" beschreibt zunächst nur eine simple historischeTatsache.


    Karl Liebknecht hat nunmal vom Schloss am 9. November die sozialistische Republik ausgerufen. Dass diese tatsächlich danach dann nicht existierte ist etwas anderes, wird am Relief ja auch nicht behauptet.


    Bekanntlich hat Scheidemann am selben Tag nahezu zeitgleich vom Reichstag die deutsche (parlamentarisch-demokratische) Republik ausgerufen.


    Es gab quasi zwei parallel verlaufende revolutionäre Bewegungen mit unterschiedlichen Zielen, die zu monatelangen bürgerkriegsähnlichen Zuständen vor allem in Berlin führten.


    Auf dem Relief stehen keine Lügen. Es ist insoweit ein Teil deutscher Geschichte, die einem natürlich nicht gefallen muss.


    Die Art der Darstellung an sich ist noch nicht einmal besonders glorifizierend (oder "ausdrucksstark") , fast schon nüchtern.

  • unter diesen Parolen ist viel Unrecht geschehen.

    Für das Stadtbild wäre nur wenig gewonnen, im übrigen stehen die Reliefs unter Denkmalschutz. Entfernte mal alles, unter dessen Zeichen Unrecht geschehen ist wäre Berlin leer.

    Eiserner Pirat hat vor allem auf die 'Parolen' auf den beiden Kunstwerken hingewiesen. Solche Sprüche gehören nun wirklich nicht mehr in den öffentlichen Raum, am allerwenigsten an einen solchen zentralen. Ein Hakenkreuz sieht man auch nirgends mehr - es ist sogar verboten. Schon in der französischen Revolution wurden Nationalsymbole zertrümmert oder abgeschlagen.


    Wenn man denn schon so Kunstwerke (die ich ebenfalls von minderer Qualität empfinde) unter Schutz stellt, dann bitte mit abgeflexten Parolen. Dann wiederspiegeln die beiden Bronzewerke die tatsächliche Geschichte.

  • Naja, warum hat man dann überall in Deutschland eigentlich zB die Hakenkreuze demontiert? Ist doch „insoweit ein Teil der deutschen Geschichte, die einen natürlich nicht gefallen muss“.


    Wenn man objektiv sein möchte, dann sind sowohl die Symbole und Propagandawerke des braunen wie auch des roten Sozialismus nicht erhaltenswert und zwar nicht aus künstlerischer oder historischer Betrachtung, wo beide Systeme teilweise sogar auch gute Kunst und tolle Bauwerke hervorbrachten, sondern einzig und allein deshalb, weil diese auch nicht unähnlichen sozialistischen Ideologien in ihrer Auswirkung immer in Mord und Totschlag enden. Bitte, wenn schon, denn schon. Ich verstehe bloß nicht, weshalb hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Mir selbst ist es persönlich schnurzegal, ob an einem Gebäude ein historisches Hakenkreuz hinge oder ein Roter Stern, aber widerlich fände ich es irgendwie trotzdem. Würde es aber als historische Tatsache sehen können.


    Aber vielleicht werden hier jedoch auch persönliche Gefühle verletzt und jetzt komme ich mit der Mohrenstrasse daher, die genau aus diesem eher konstruierten Thema eliminiert wurde. Wäre es da nicht angebracht auch solche Propagandatafeln zumindest in einem Museum aufzuhängen, damit sich niemand im öffentlichen Raum hier gekränkt fühlt?! Man muss ja nicht so weit gehen wie die woken Bilderstürmer, die die historische Mohrenstrasse einfach komplett auslöschten. Nur Food for Thought.

    „Dekoration ist der wichtigste Teil der Architektur“ (Sir William Scott)

  • Nein, das weder ein guter Vorschlag noch ein guter "Kompromiss". Der Brunnen ist für den Standort vor dem Schloss geschaffen worden, dort und nirgendwo anders gehört er hin. Zumal sich laut Umfragen eine deutliche Mehrheit der Berliner eine Rückverlagerung des Brunnens wünscht.

    Und ein piefiges Blumenbeetchen kann den Brunnen auch nicht ersetzen. Oder kann man sich die Römische Piazza Navona ohne den Vierströme-Brunnen vorstellen? Und dass ein paar Blumen dessen Platz einnehmen?? Wohl kaum.

    Berlin today is not the Berlin of 100 years ago. Life changes and people change. The Kaiser is NOT coming back. So we must look to the future and imagine a different perspective.

    The fountain is nothing more than a romantic historical detail.

    Das Berlin von heute ist nicht das Berlin von vor 100 Jahren. Das Leben andert sich und die Menschen andern sich. Der Kaiser kommt NICHT zuruck. Wir mussen a lso in die Zukunft blicken und uns eine andere Perspektive vorstellen. Der Brunnen ist nichts weiter als ein romantisches historisches Detail.

  • Es bleibt aber unwahr, da das Relief es so verdreht, als ob ein neuer Staat ausgerufen worden waere.

    Es hat aber eine "Sozialistische Republik" nie gegeben. Ob eine private Figur irgendwo was ausruft,

    ist unerheblich. Ich haete keine Probleme damit, wenn es anders Formuliert worden waere.

    Zum Beispiel: "Liebknecht wollte oder haette gerne eine sozialistische Republik hier und heute ausgerufen"

    Fuer zukuenftige Generationen ist die Vormulierung nicht Verstaendlich genug.

    Stell Dir vor, in 200 oder 2000 Jahren werden diese Platten gefunden. Archiologen werden

    also auf die Falsche Faehrt gelockt. Dies ist nartuerlich absicht der Sozialisten und passt zum Berufsbild.

  • Es bleibt aber unwahr, da das Relief es so verdreht, als ob ein neuer Staat ausgerufen worden waere.

    Auch wenn Du (und andere hier) in Trumpscher Manier wiederholt anderes behaupten: Auf dem Relief steht keine unwahre Parole, die etwas verdreht. Sondern lediglich ein Fakt, ein Satz, der wörtlich in unzähligen Abhandlungen zu finden ist, von Wikipedia über "die Welt" bis zum Förderverein des Berliner Schlosses und jedem Geschichtsbuch über den 9. November usw. usw.


    Das soll es aber nun wirklich von mir gewesen sein. Schließlich ist es hier ja ein Architekturforum.







    U.a.

  • Die Sache ist ja die, wenn wir solche sozialistischen Überbleibsel aus dem Stadtbild verbannen, weil sie uns heutzutage zuwider sind, dann haben auch Menschen einen Punkt, die beispielsweise Bismarck oder die Inschrift einer Kuppel nicht mehr sehen wollen und diese ebenfalls entfernen wollen. Besser man verständigt sich darauf, solche Zeitzeugen der Geschichte generell zu bewahren, und wir müssen uns keine Sorgen machen, dass unsere bevorzugte Stadtkunst die nächste ist, die fällt.

  • Das Berlin von heute ist nicht das Berlin von vor 100 Jahren. Das Leben andert sich und die Menschen andern sich. Der Kaiser kommt NICHT zuruck. Wir mussen a lso in die Zukunft blicken und uns eine andere Perspektive vorstellen. Der Brunnen ist nichts weiter als ein romantisches historisches Detail.

    Ausgehend von deiner Argumentation ist das Berliner Schloss auch nur so ein „romantisches Detail“, ebenso die Bauakademie, die gerade heftig diskutiert wird. Wenn du meinst dass die Rückkehr des Brunnens gedanklich mit der Rückkehr des Kaisers in Verbindung zu bringen wäre und für intellektuelle Rückständigkeit stünde, dann argumentierst du wie ein typischer Rekonstruktionsgegner. Das ist deine Sache, wird hier im Forum aber auf wenig Zustimmung treffen.

  • Vor allem könnte man dann argumentieren, dass z.B. der Fernsehturm oder die Platten entlang der Rathausstraße letztlich "kommunistische Details" seien. Und: Stalin, Ulbricht und Honecker kommen NICHT zurück. :zwinkern:

  • Ausgehend von deiner Argumentation ist das Berliner Schloss auch nur so ein „romantisches Detail“, ebenso die Bauakademie, die gerade heftig diskutiert wird. Wenn du meinst dass die Rückkehr des Brunnens gedanklich mit der Rückkehr des Kaisers in Verbindung zu bringen wäre und für intellektuelle Rückständigkeit stünde, dann argumentierst du wie ein typischer Rekonstruktionsgegner. Das ist deine Sache, wird hier im Forum aber auf wenig Zustimmung treffen.

    Please do not misunderstand. I am looking at this from the discussion on this Forum for the last 10 years. A politician will say no to the fountain because it would be costly and there are other priorities in the world now. So my proposal for a massive flower display following the same path as that of the old fountain on the plaza would be a good alternative. Look at how long it is taking to place all the statues on the roof top and around the dome. See what I mean?


    Bitte nicht falsch verstehen. Ich betrachte dies aus der Diskussion in diesem Forum in den letzten 10 Jahren. Ein Politiker wird den Brunnen Ablehnen, weil er kostspielig ware und es jetzt andere Prioritaten auf der Welt gibt. Daher ware mein Vorschlag fur eine riesige Blumenausstellung, die dem gleichen Weg wie der alte Brunnen auf dem Platz folgt, eine gute Alternative. Sehen Sie sich an, wie lange es dauert, alle Statuen auf dem Dach und um die Kuppel herum zu platzieren. Verstehst du, was ich meine.

  • Mit dem Dreiecksgiebel könnte ich mich zur Not noch anfreunden. Mit den Figuren finde ich das Gebäude überladen und auch nicht wirklich stimmig. Ich kann mit der jetzigen Fassung gut leben. Nur die sozialistischen Gedenkplatten könnte man ins Museum verfrachten und ersetzen. Aber da werden wohl Denkmalschutz und Ostalgie Einspruch erheben, vermute ich.

    Die Kritik kann ich nachvollziehen. Wobei Giebel und Figurenschmuck womöglich in Analogie zum Zeughaus gedacht waren. Beides Kopfbauten an Brücken, die das Schloss mit dem übrigen Stadtraum verbinden. Ich könnte mir vorstellen, dass von Ihne diesen städtebaulichen Bezug herstellen wollte.

    Nimm das Recht weg, was ist der Staat dann noch anderes als eine große Räuberbande? (Augustinus von Hippo)

  • Wurden die originalen Wandbrunnen in den Giebeln nach dem Krieg zerstört.?


    Antwort von Wikipedia

    Hier wurden die Dreiecksgiebel des Mittelrisalits, sämtliche Attikafiguren sowie die beiden Wandbrunnen Prometheus mit den Okeaniden und Perseus und Andromeda von Otto Lessing ebenfalls entfernt. Ihr heutiger Verbleib ist unbekannt. An ihren Stellen befinden sich seit 1988 zwei Karl Marx und Karl Liebknecht gewidmete Bronzereliefs von Gerhard Rommel.



    Diese Aufnahme ist von 1951.



    und so sahen die beiden originalen Wandbrunnen aus.! entstanden 1897 - 1900


    vom bedeutenden Bildhauer des Historismus Otto Lessing ( 1846 - 1912)

    Prometheus und Okeaniden


    vom Bildhauer Otto Lessing

    Perseus und Andromeda


    also ist der Verbleibt unbekannt, gibt es keine Zeitzeugen für diese Freveltat. :kopfwand:


    er schuf auch die beiden Reliefplatten am Eosanderportal des Berliner Schlosses.


    Außerdem von ihm noch vorhanden, Giebel relief Spree Seite Neuer Marstall.

    Okeanos besteigt seinen aus einer Muschel bestehenden Wagen.

  • Wunderschön! Die beiden Wandbrunnen erinnern mich ein bisserl an die beiden Wandbrunnen an den beiden Flanken des Michaelertraktes der Wiener Hofburg am Michaelerplatz.


    Ich kann mir aber schon vorstellen, dass die beiden Wandbrunnen in Berlin früher oder später wieder rekonstruiert werden. Dafür wird noch etwas Zeit vergehen, aber irgendwie schreien diese Stellen danach wieder vervollständigt zu werden. In Wien sind diese Wandbrunnen ein schöner Anziehungspunkt, vor allem im Sommer, wenn sie in der Nacht beleuchtet sind! Alles wird irgendwann wieder gut.

    „Dekoration ist der wichtigste Teil der Architektur“ (Sir William Scott)

  • Ein bisschen komisch ist das schon. Während man in weiten Teilen Osteuropas die Denkmäler einreißt, welche an die Diktaturen unter russischer Führerschaft erinnern, und diese in positivem Licht darstellen, haben die Ostdeutschen und speziell die Berliner so gar keinen Willen, diese Denkmäler aus dem Stadtbild zu räumen.

  • Die Sache ist ja die, wenn wir solche sozialistischen Überbleibsel aus dem Stadtbild verbannen, weil sie uns heutzutage zuwider sind, dann haben auch Menschen einen Punkt, die beispielsweise Bismarck oder die Inschrift einer Kuppel nicht mehr sehen wollen und diese ebenfalls entfernen wollen.

    Das sehe ich anders, denn es gibt ja wohl erheblichste Unterschiede. Oder willst Du behaupten, dass die Leistungen und Verfehlungen Bismarcks oder die des Königreichs Preussen unter Friedrich Wilhelm IV auf einer Ebene mit der sozialistischen Diktatur, welche sich einzig durch die Eroberung der Russen legitimiert hat ausbilden können, stünden? Nein, es ist nur fair hier zu differenzieren und nicht einfach unhinterfragt jedes Denkmal stehen lassen zu müssen, als Teil der Geschichte.

    Die Debatte kann in meinen Augen nur darüber erfolgen, ob man solche Denkmäler aus fremdbeherrschter Diktatur zerstört, oder lieber zur Aufklärungsarbeit nutzt. Als reine Kunstwerke dienen sie mit ihrem propagandistischen Willen ja gerade nicht und sind damit schwer als zeitgenössische Kunstgegenstände unverfänglich auszustellen. Und für all das müssen sie auch nicht in dem von den damaligen Auftraggebern erwünschten zentralen und repräsentativen Orten Platz einnehmen.

  • Begründungen, warum Bismarck viel schlimmer als die DDR war, finden die Neo-Kommunisten in Kulturapparat und Medien auch genug. Da durch jene die gesellschaftliche Debatte extrem polarisiert (und innerhalb des Medienappartes weitgehend monopolisiert) wurde, gibt es nur zwei Möglichkeiten: Laissez-faire gegenüber jedem Denkmal oder Kampf um die Deutungshoheit. Im letzteren Fall siegt eine Seite und stürzt die Denkmale der anderen. Da heutzutage die Machtverhältnisse eindeutig neo-marxistisch gewichtet sind, ist es (wenn schon nicht ohnehin aus moralischer Sicht, dann zumindest aus taktischer Sicht) gebotener, das Laissez-faire auch gegenüber DDR-Überlassenschaften zu propagieren. Indes, ich glaube nicht daran, dass sich die Gegenseite damit befriedigen lässt, vor allem, wenn sie sich weiter radikalisiert, siehe Berliner Schlosskuppel, siehe Hamburger Bismarck-Denkmal, siehe Umbenennungen wie nun bei der Universität Münster, siehe Denkmalstürze wie bei der "Black lives matter"-Welle, die jederzeit reaktivierbar ist...

  • Begründungen, warum Bismarck viel schlimmer als die DDR war, finden die Neo-Kommunisten in Kulturapparat und Medien auch genug.

    Ehrlich gesagt halte ich das für eine haltlose Unterstellung, ich kenne keinerlei solcher Vergleiche und dann auch noch zum Positiven für die DDR. Und selbst wenn es sie gäbe, so wären sie ohne Basis, und damit keinesfalls durchsetzbar. Dazu auch ein Zitat zum Umgang Bismarcks in West- und Ostdeutschland: