Umfeld Berliner Schloss - Allgemeines

    Zitat von Rastrelli

    Das Denkmalprojekt hat nichts mit der "Mehrheit der Berliner" zu tun. Wann begreifen endlich alle, dass Berlin nicht nur den Berlinern gehört. [...]. Da es längst entsprechende Beschlüsse gibt, kann man das Denkmalprojekt nicht einfach einschlafen lassen. Die an einer Verwirklichung in jedem Falle interessierten Künstler würden notfalls auf eine Umsetzung klagen.

    Das ist natürlich Unsinn. Die Projektteilnehmer haben Verträge aber werden immer nur leistungsphasenweise beauftragt. Natürlich kann ein Kunde ein Projekt auch beenden, wenn er dies nicht mehr umsetzen will - warum auch immer.

    Die Ostdeutschen haben die Mauer beseitigt, also sollte auch ein Ostdeutsches Büro ein solches Denkmal errichten, aber an anderer Stelle.

    Und es geht hier um Frieden und Freiheit. Schon vergessen?
    Nur dieser Wippen-Heinz ist so typisch WEST: Meinungsfreiheit einschränken und mit Klagen drohen...
    Deshalb geht das schon mal gar nicht.

    Falsch, Babber50. Das Licht kommt von Südosten. Auf der Internetseite von BBZ Landschaftsarchitekten findest du weiter unten sogar einen Lageplan, der dir zeigt, wo Norden und wo Süden ist.

    Ich hätte ja, bevor ich solchen Unsinn ("nachts 01.00 Uhr") in die Welt setze, mich noch mal auf einem Stadtplan vergewissert, ob nicht meine Vermutung falsch ist. Denn für so blöd braucht man die Landschaftsarchitekten wirklich nicht zu halten.

    Die Lustgartenseite ist die Nordseite des Schlosses. Der Fernsehturm zeigt dir an, wo Osten ist. Daraus sollte jeder ableiten können, wo dann Norden und Süden sind.

    Im Übrigen solltest du deine Falschbehauptung nicht als Zitat von Klassizist erscheinen lassen. Du musst deinen Kommentar unter den Zitatkasten schreiben.

    Zitat von Rastrelli

    Falsch, Babber50. Das Licht kommt von Südosten. Auf der Internetseite von BBZ Landschaftsarchitekten findest du weiter unten sogar einen Lageplan, der dir zeigt, wo Norden und wo Süden ist.

    Ich hätte ja, bevor ich solchen Unsinn ("nachts 01.00 Uhr") in die Welt setze, mich noch mal auf einem Stadtplan vergewissert, ob nicht meine Vermutung falsch ist. Denn für so blöd braucht man die Landschaftsarchitekten wirklich nicht zu halten.

    Die Lustgartenseite ist die Nordseite des Schlosses. Der Fernsehturm zeigt dir an, wo Osten ist. Daraus sollte jeder ableiten können, wo dann Norden und Süden sind.

    Im Übrigen solltest du deine Falschbehauptung nicht als Zitat von Klassizist erscheinen lassen. Du musst deinen Kommentar unter den Zitatkasten schreiben.

    Lieber Rastrelli,
    ziemlich aggressiv dein Post. Dafür, daß es mehr lustig gemeint war.
    Und... wutschnaubend bist du auf ein ganz anderes Foto abgefahren. Ich schrieb ja "Lageplan".
    Diesen betrachtet, ist es keine Falschbehauptung.
    Tatsächlich aber enthält deine Antwort auch einen korrekten Vorwurf: Ich habe innerhalb des Zitatkastens geantwortet.
    Dafür entschuldige ich mich aber nicht bei dir sondern bei KLASSIZIST.
    Schönen Gruß und
    entspannten Abend
    Uwe

    Lieber Babber50, es ist schön zu erkennen, dass du dich doch nicht so ganz geirrt hast. Allerdings wäre ich nie auf die Idee gekommen, dass jemand die Schatten in der Draufsicht mit irgendeinem Sonnenstand in Verbindung bringt. Hier handelt es sich doch um ein gängiges grafisches Mittel, um Plastizität anzudeuten. Die Schatten laufen an zwei Gebäudeseiten, die im rechten Winkel zueinander liegen, exakt fassadenparallel. Eine solche Darstellungsweise wird häufig genutzt, um ein Objekt von seinem Hintergrund abzuheben. Es ist dabei auch üblich, die im Bild untere und linke Seite mit dem Schatten zu versehen. Des weiteren wurde die Schattierung genutzt, um anzudeuten, dass das Schloss unterschiedlich geneigte Dachflächen besitzt. Die beschriebenen Schatteneffekte können nicht durch eine einzige irgendwo seitlich platzierte (oder gedachte) Lichtquelle erzeugt werden. Die Grafik gänzlich frei von Schattierungen zu halten, ergäbe ein zu flaches Bild. Die Schatten nicht fassadenparallel laufen zu lassen, würde das Bild verunklaren.

    An deiner Äußerung störte mich, dass der Eindruck erweckt wurde, die Landschaftsarchitekten seien dämlich, und das sind sie eben nicht. Ihre Visualisierungen und Grafiken zur Veranschaulichung von Lagebeziehungen sind nicht zu beanstanden. Hier im Forum geht es darum, die Qualität der geplanten und teilweise schon in Angriff genommenen Gestaltung des Schlossumfeldes sowie auch Alternativen zum Entwurf von BBZ Landschaftsarchitekten zu diskutieren. Es geht aber nicht darum, Witzchen auf Kosten anderer zu machen.

    Aus guter Quelle habe ich gestern erfahren, das der U-Bahnhof Museumsinsel zur Eröffnung der U- Bahnstrecke nicht fertig wird. Die Züge fahren dann ohne Halt durch. Ob das etwa die selbe Torflinse ist, die schon den Bau des 96 m hohen Münzturmes an der Nordwestecke verhindert hat. Ja Geschichte wiederholt sich nur das damals Andreas Schlüter gehen musste und wer heute ?

    Ach Leute, laßt doch die alten Kulturvernichtungstiraden los und laßt uns darauf schauen, was jetzt geschieht! Der Tagesspiegelartikel auf den uns Friedenau hingewiesen hat geht ja bisher geradezu unter, dabei hat er eine heiße Info zu bieten. Das Schicksal schlägt auf die "Schöpfer" der Einheitswippe zurück. Erst meinten Sie sich mit Urheberrechtsverletztungsklagen im letzten Sommer profilieren zu müssen, nun droht ihnen selbst der Plagiatsvorwurf und die Wippe ist möglicherweise passé, oder zumindest gewaltig nochmals verzögert. Ausgleichende Gerechtigkeit ... !?

    Das Verhalten Millas ist mal wieder typisch. Da läuft der Film 25 Jahre in der Bonner Ausstellung und trotz "intensivster" Beschäftigung mit dem Thema hat man nicht mehr daran gedacht. So unschuldig wenn es um ihn geht - aber der erste, der sich beschwert, wenn jemand anderes etwas über "seinen" Entwurf sagt. Lächerlich. Dieses Denkmal ist eine Farce und jetzt würde bei Errichtung noch der Makel des Plagiats an ihm kleben. Bitte lasst die Pläne in der Schublade verschwinden oder hängt einen Entwurf in die Bonner Ausstellung, da bezieht sich der Entwurf wenigstens auf irgendwas in seiner Nähe.

    In diesem Zusammenhang dürfte die Frage legitim sein, ob die Einheitswippe überhaupt den Rang eines originären, inspirierten Kunstwerks einnehmen kann, ob überhaupt von einer authentischen Urheberschaft ausgegangen werden kann.
    Hier eine kleine Abhandlung zu dieser Frage. Mit freundlicher Genehmigung von "Anonymus", mit einigen Auslassungen:

    "Das zentrale Element des Einheitsdenkmalsentwurfes von Milla & Partner ist ein Schalenobjekt, Schüssel oder auch etwas flapsig „Wippe“ genannt. Sie erinnert an eine flachgezogene, an den Enden nach oben gebogene Obstschale, also im Grunde an einen normalen Alltagsgegenstand.
    Im Kontext des Denkmalsentwurfes wird diese Schale nun monumentalisiert, als überlebensgroßes Objekt in den öffentlichen Raum gestellt, dazu in ungewöhnlichen historischen Zusammenhang gebracht und interaktiv begehbar angelegt. Das ist an sich die originäre künstlerische Leistung von Milla & Partner und nicht die Verwendung einer Schale. (Anmerkung aktuell: angesichts des Plagiatsvorwurfes dürfte diese Originalität auch hinfällig sein)
    Die Verwendung einer Schale, eines Schalenobjektes in anderen Zusammenhang kann an sich keine Urheberrechtsverletzung darstellen, da erst der Umraum, der Kontext, die Art der Aufstellung dieses Objektes Schale, diese zu einem Kunstwerk macht.
    Alltagsgegenstände als Kunstobjekte zu arrangieren hat zuerst in der modernen Kunst Marcel Duchamp mit seinen ready mades verwirklicht. Da wurde dann plötzlich aus einer exponiert aufgestellten Kloschüssel ein Kunstobjekt. Ist jemand dann schon Urheberrechtsverletzer, wenn er eine Kloschüssel in einen anderen Zusammenhang bringt, als die Installation auf dem Klo? ... .

    Die beiden beanstandeten Grafiken sind dem gestalterischen Grundprinzip „monumantale Schale vor repräsentativen Gebäude“ gefolgt! Und zwar nicht vor dem Humboldt Forum, sondern vor dem Reichstag.
    Damit ist es ein völlig neues Raumobjekt entstanden, dies allerdings mit dem gleichen historischen Bezug wie der Milla & Partner Entwurf, nämlich der Wiedervereinigung Deutschlands zu gedenken. Eine in der Ausführung originäre Idee ... .
    ... Sondern die Denkmalsidee ist unter Beibehaltung des profanen Versatzstückes Schale am neuen Ort, in neuen Zusammenhang und mit wesentlichen Umgestaltungen und neuen Objekten (Sockel, Rampen) zu einem eigenständigen Neuentwurf mit schöpferischer Höhe entwickelt worden.

    Künstler lassen sich gern inspirieren, auch von dem was durch die Kunstgeschichte die Meister vor Ihnen, die Vorbilder, geleistet haben.
    Niemand kann einem Künstler vorwerfen er habe das Urheberrecht verletzt, wenn er eine Madonna mit Kind malt oder bildhauert. Ein Bildsujet, was sich seit Jahrhunderten durch die europäische Kunstgeschichte zieht und Tausende von Künstlern zu einem überreichen Formenrepertoire mit dem immer gleichen Bildtopos „Madonna mit Kind“ inspiriert hat. Das immer gleiche Bildthema in zig Variationen. Es hatte sich über die Jahrhunderte christlicher Kunstentwicklung dieser Bildtopos mit verbindlicher Ikonograhie, d.h. bildsymbolischer Aussagekraft herausgebildet.

    Wie stellt es sich nun mit dem Bildsujet „Schale vor einem Gebäude dar“? Dieses Objektarrangement, d.h. vielmehr diese Stadtbaukunst gibt es nun ebenfalls seit Jahrhunderten, wenn nicht Jahrtausenden. Man denke an die ungezählten Brunnenschalen vor Rathäusern und auf Marktplätzen.
    Die berühmteste „begehbare“ Brunnenschale der Welt ist die Fontana di Trevi in Rom, die Ihnen sicherlich bekannt ist oder die Brunnenschalen auf der Piazza Navona, ebenfalls in Rom.
    Wir brauchen aber nicht so weit reisen, um eine Schale vor einem repräsentativen Gebäude zu finden: gleich vor dem alten Museum in Berlin werden Sie fündig – eine monumentale, antike Granitschale!

    Daraus ist zu folgern, dass so originär schützenswert die Idee von Milla & Partner nicht ist, in ihrem Grundprinzip „eine Schale vor ein Gebäude“ zu setzen. Sondern die Jahrhunderte alte Inspiration der Schale wurde in allen Teilen bis auf die Grundform der Schale gewandelt und neu zusammengesetzt. Das ist die Freiheit einer künstlerischen Neuinterpretation. Ein uraltes Prinzip künstlerischer Vorgehensweise durch alle Jahrhunderte der Malerei und Architektur.
    Was wird daher eigentlich an Urheberschaft verletzt, da die Idee einer Schale vor einem Gebäude schon Jahrhunderte vor Milla & Partner gedacht und umgesetzt wurde!?

    Es gilt daher ... die Lesart, sobald ein Werk eines Künstlers, ... , mit neuen, kreativ, inspirierenden Ideen weiter und umgestaltet wird, ja völlig neu arrangiert wird, mit zwar hier ähnlichem, aber doch neuen Sinnzusammenhang, dann wird es zu etwas Neuem, nun auch originär, als ein Ausfluss des Schöpfers, und damit sein Werk.

    Wenn man jetzt noch hinzuzieht, dass der Auftraggeber für das Einheitsdenkmal der Bund, die Bundesrepublik Deutschland mit ihrem Souverän,..., für den es den Entwurf des Einheitsdenkmals „Bürger in Bewegung“ gemacht hat ... . Denn der Bund finanziert dieses Projekt, was in letzter Konsequenz heißt der Souverän finanziert es. Wer ist der Souverän? Das VOLK – wir ALLE. So steht es auch auf der Denkmalsschale.
    Finanziert von Steuergeldern!"

    ... Und wie gesagt, eine Schale ist ein frei nutzbarer Alltagsgegenstand!"

    Man schaue sich einmal eine google-Bildersuche an: Obstschale modern

    https://www.google.de/search?q=obsts…iw=1359&bih=653

    Kommt da was bekannt vor!?

    Millas Idee einer Obstschale ist wirklich besonders platt - vielleicht hätte er noch eine Gurke als "Zonen-Gabi´s erste Banane" hineinlegen sollen. Nee - also - "Die Mauer ist weg - Obst für alle" . Ein wirklich intellektueller Höhenflug.

    Also wenn man sich die Webcam des Ostflügels anschaut, habe ich schon seit Wochen das Gefühl die bauen nach dem Kinoklassiker ,, Den sie wissen nicht was sie tun " . Da werden wieder Gräben gezogen wo vor einiger Zeit alles Plan gezogen wurde, man hat offensichtlich die Entwässerung vergessen. Aber dieser Ostflügel ist schon von seinem Konzept totaler Murks. Allein die überdimensionierten Rampen sind grauenhaft.
    Da Trauer ich dem alten Ostflügel sehr nach ! :wuetenspringen:

    Zustimmung. Die jetzige Lösung ist mir zu klotzig. Gerade, wo die runde Ecke ist, kommt ihr die Ostseite viel zu nahe. Bei Kollhoff hätte sich auch eine harmonischere Abfolge der Uferfront - Marstall/Schloss/Dom - ergeben. Jetzt wird diese Abfolge durch die Ostseite sehr negativ beeinträchtigt . . . mal von der völlig vermurksten neuen Rathausbrücke abgesehen . . .

    Kollhoffs Lösung + eine rekonstruierte Kurfürstenbrücke wäre vermutlich nicht teurer, aber sehr viel schöner gewesen . . .

    "Mens agitat molem!" "Der Geist bewegt die Materie!"

    Wer Kolhoff sagt, muss auch sagen: Keine Innenseiten von Portal II, III und IV, keine Durchfahrten in den Portalen I-V und kein Foyer, sondern Kinosaal.

    Wer einer Halbwahrheit eine weitere Halbwahrheit hinzufügt, schafft keine ganze Wahrheit, sondern eine ganze Lüge.

    Stimmt genau. Der von den Schlossgegnern immer wieder beschworene Widerspruch zwischen Barockfassaden außen und modernem Völkerkundemuseum innen ist m.E. bei Kolhoff tatsächlich wahrnehmbar und besonders extrem ausgeprägt. Kolhoff wäre keine gute Wahl gewesen, trotz deutlich besserer Ostfassade als bei Stella. Aber man muss eben das Gesamtpaket sehen.
    Und der Eosanderhof als futuristischer Kinosaal, in dem man sich in der Konzernzentrale von Apple wähnt?? Ein Grauen! Stattdessen bekommen wir an gleicher Stelle die herrliche Agora von Stella. Gut so.

    Zitat von Seinsheim

    Wer Kolhoff sagt, muss auch sagen: Keine Innenseiten von Portal II, III und IV, keine Durchfahrten in den Portalen I-V und kein Foyer, sondern Kinosaal.

    Es ging mir in erster Linie um das äußere Erscheinungsbild. Was das Gesamtkonzept betrifft, hätte man das sicher auch mit Kollhoff noch mal entsprechend überarbeiten können. denke nicht, dass sich jemand wie er dagegen verwehrt hätte. Hilft aber nichts. Alles in allem ist es eh fast ein Wunder, dass das Schloss überhaupt zurückkommt.

    "Mens agitat molem!" "Der Geist bewegt die Materie!"

    ja, wir haben Schwein gehabt dass es dieses Gebaude jetzt überhaupt gibt, dass sollen wir tatsaechlich nie vergessen.
    die Anti Schloss Kraefte haben wirklich alles versucht in den vergangenen Jahren, dass Schloss zu ""blockieren"" man hat wirklich ""tausend"" Argumente benutzt es zu verhindern …(auch Alle Medien waren nicht gerade Schloss Freunde )

    Uebrigens:

    die beste Loesung waere damals eine Mischung aus den Entwuerfen von Stella ( West und MIttel Teil ) und Kollhoff
    (Ost Teil )gewesen, aber gut, ich kann damit leben.
    Uebrigens ist Kollhoff ein grosser Fan der Bauakademie, aber dass wisst ihr sicher schon!