Umfeld Berliner Schloss - Allgemeines

  • Der Begriff Modernismus wurde von denjenigen geprägt, die die Moderne kritisieren oder ablehnen, um sie zu verunglimpfen.

    In so fern ist der Beitrag über die "Modernisten" und ihre Fehler irrelevant.

    Ich bitte zu Bedenken, dass der Extremismus hier immer nur der Extremismus der Anderen ist ohne den eigenen Extremismus zu reflektieren.

    Auckland bei Nacht

  • ^ Das sehe ich nicht so.

    Der Begriff "Modernismus" scheidet vom Begriff der "Moderne".

    "Modern" ist nach gängiger Definition "der herrschenden bzw. neuesten Mode entsprechend" bzw. "dem neuesten Stand der geschichtlichen, gesellschaftlichen, kulturellen, technischen o. ä. Entwicklung entsprechend". (Google-Suche) Würde man diesen Begriff auf die "Moderne" in Tradition des "Bauhauses" oder "Neuen Bauens" (oder von mir aus des "Brutalismus") anwenden, würde das im Umkehrschluss bedeuten, dass wir das Ende der (Bau-)Geschichte erreicht haben. Denn es würde begrifflich festgeschrieben, dass der Baumodernismus für alle Ewigkeit dem "neuesten Stand der Entwicklung" entspräche. Nun sehen das mittlerweile aber einige Leute anders, die traditionalistische Architektur, New Urbanism oder auch Rekonstruktionen auf heutigen Stand als weit eher dem "neuesten Stand" entsprechend ansehen, somit als aktuelle "Moderne".

    Insofern schafft die Unterscheidung zwischen "Modernismus" und "Moderne" zumindest eine begriffliche Trennlinie.

  • Der Begriff Modernismus wurde von denjenigen geprägt, die die Moderne kritisieren oder ablehnen, um sie zu verunglimpfen.

    In so fern ist der Beitrag über die "Modernisten" und ihre Fehler irrelevant.

    Diese Schlussfolgerung halte ich für gewagt! Das, was hier kritisiert wurde, ist unabhängig davon, wie es bezeichnet wird. Kritik an Rassissmus und Sexismus wird auch nicht daduch irrelevant, dass die Täter selbst sich nicht so bezeichnen.

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    Gutmensch = Gut gemeint, nicht zuende gedacht, schlecht gemacht

  • Über Modernismus können wir gerne einen seperaten Strang eröffnen - im Bezug auf das Berliner Stadtschloß halte ich es allerdings für wenig angemessen.

    Diejenigen, die entscheiden, sind nicht gewählt, und diejenigen, die gewählt werden, haben nichts zu entscheiden.

    Horst Seehofer

  • Über Modernismus können wir gerne einen seperaten Strang eröffnen - im Bezug auf das Berliner Stadtschloß halte ich es allerdings für wenig angemessen.

    Lieber Onkel Henry , der Modernismus (nach der Definition in obiger Diskussion) hat immerhin ein Viertel der Architektur des Berliner Schlosses geprägt...

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    Gutmensch = Gut gemeint, nicht zuende gedacht, schlecht gemacht

  • Lieber Onkel Henry , der Modernismus (nach der Definition in obiger Diskussion) hat immerhin ein Viertel der Architektur des Berliner Schlosses geprägt...

    Da stimme ich Dir ja grundsätzlich zu, jedoch meine ich , daß das Thema "Modernismus" zu komplex ist, um das Schloß damit zu überschatten :wink:

    Diejenigen, die entscheiden, sind nicht gewählt, und diejenigen, die gewählt werden, haben nichts zu entscheiden.

    Horst Seehofer

  • Die schwarzen Stelen wachsen an weiteren Stellen aus dem Boden.


    Bereits bekannt...


    An dieser Stelle naturgemäß weniger störend, gar eher bereichernd. :zwinkern:


    Dann aber auch im Schlossforum.


    Hoffentlich wird wenigstens der Schlüterhof verschont...


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    Diese Markierung am Denkmalsockel kann man mittlerweile nur wie eine bittere Ironie auffassen.


    Schön ist das, was ohne Begriff allgemein gefällt.
    (Immanuel Kant)

  • Es ist auch ungewollt.

    Von wem denn? Egal welches Projekt, es gibt immer Leute, die dagegen sind. So ist das nunmal. Aber Fakt ist, das Schloss steht. Und das verdankt sich einer großen gemeinsamen Kraftanstrengung vieler. Warum haltet ihr die paar Schlossgegner für so wahnsinnig wichtig?


    Berlin kommt nicht klar, das Stadtschloss wirkt wie ungewollt

    Wer oder was ist denn Berlin?


    Berlin ist die deutsche Hauptstadt und hat mehr als 3,6 Millionen Einwohner.


    Schauen wir uns die Fakten an!

    Die Menschen, die im Humboldt Forum arbeiten, sind Berliner (bis auf ein paar Pendler aus dem Umland).

    Die Institutionen, die das Humboldt Forum bespielen, sind Berliner Institutionen: Stiftung Stadtmuseum Berlin, Humboldt Universität zu Berlin, Staatliche Museen zu Berlin.

    Ein großer Teil der Menschen, die das Hufo besuchen werden, werden Berliner sein.

    Mit großem Aufwand wurde ein U-Bahnanschluss gebaut. Für die Berliner U-Bahn.

    Wer versorgt uns hier im Forum, mit tollen Fotos und aktuellen Infos? Unsere lieben Berliner Mitforisten. Und die Potsdamer.

    Viele der Menschen, die an der Rekonstruktion der historischen Schlossfassaden mitgewirkt haben, sind in Berlin ansässig. Ich nenne nur mal den Bildhauer Andreas Hoferick.

    Kulturwirtschaft und Tourismus sind wichtige Wirtschaftszweige in Berlin.


    Heutige Stadtplaner halten eine moderne Gestaltung öffentlicher innerstädtischer Räume für den Normalfall. Da müsst ihr nicht gleich Feindbilder konstruieren. An suboptimalen Umfeldgestaltungen kann man später vielleicht das eine oder andere Detail noch ändern. Dazu muss aber erstmal alles fertig sein, das Schloss eröffnen und sich die Plätze drumherum mit Leben füllen. Lasst doch das Schloss erst einmal richtig in Berlin ankommen!

  • Quellennachweis: Wikepedia: Buddhastatuen von Bamiyan


    Wenn ich an das Schlossumfeld denke, fällt mir die Sprengung der Buddha-Statuen von Bamiyan vor 20 Jahren ein. Die Taliban waren absolut überzeugt: nur sie haben den rechten Glauben. Mit Sprengungen vernichteten sie Götzensymbole ohne Wert. Danach gähnende Leere! Die Statuen aus Rücksicht auf Ungläubige stehen zu lassen, wäre ein Verstoß gewesen gegen Koran und Prophet!


    Und was geschah im Schlossumfeld? Nach 1945: Schloss-Sprengung (Imperialismus-Symbol), Abbau, Einschmelzung des Nationaldenkmals (Kaiserkult), Wegschaffung der Kunstwerke Neptunbrunnen, Rossebändiger(gut genug für bezuglose Ersatzstandorte), danach zeitgemäß gähnende Leere für Aufmärsche, Tribünen, Ersatzpalast, Parkplatz. Nach hoffungsvollem Schloss-Neubau: „zeitgemäß“ gähnende Leere des neuen Schlossplatzes, Löschung älterer Zeitschichten, selbstgerecht gläubiges Rückkehrverbot für die Rossebändiger (Rückwärtssymbole ohne Wert, "Freilichtmuseum"), fortgesetzter Missbrauch des Neptunbrunnens („Abenteuerspielplatz“), Ablehnung der Bepflanzung Schlossplatz-Süd (wilhelminische Überdekoration). Widerrechtliche Zerstörung des Denkmal-geschützten Denkmalsockels (preußisches Götzensymbol), Einlagerung wertvoller Bodenmosaike (kitschiger Historismus). Überstülpung eines riesigen Fremdkörpers als „zeitgemäßes“ Denkmal. Vom alleinigen rechten Glauben absolut überzeugtes Denkmalamt: Alte Statuen und Zeitschichten aus Rücksicht auf die vielen Andersdenkenden wieder zurück zu stellen wäre ein Verstoß gegen Denkmalschutzgesetz und Kultursenat!


    Wir sollten gelernt haben, Denkmäler als Teil des geschichtlichen Gedächtnisses und der Identität eines Landes zu respektieren und stehen zu lassen oder wieder hinzustellen, selbst dann, wenn sie nicht dem aktuellen Zeitgeist entsprechen. Denn auch von nicht „politisch korrekten“ Denkmälern kann man lernen, wie früher oder von anderen gedacht, was bewundert, wofür gelebt, gestritten, gelitten und gestorben wurde.

  • Vergleichen kann man. Manche Vergleiche hinken aber auch.


    Die Gesellschaft streitet bzw. die gesellschaftliche Mächtigen streiten stets über die Gestaltung des öffentlichen Raumes. Natürlich könnte man die Haltung vertreten, dass jedes Denkmal erhalten bleiben sollte. Dann stünde der Stalin immer noch an der Stalinallee, der Lenin am Leninplatz, irgendwo könnte man eine Hitler-Büste platzieren, vielleicht neben einer solchen von Golda Meir, und selbstverständlich würde Kaiser Wilhelm I. vor dem Schloss reiten (vielleicht neben einer neu daneben gebauten Merkel-Statue ?)... Es wäre eine Welt der Einheit, in der sich alle versöhnt haben, in der jeder jeden sein lässt, wie er ist und wen er politisch verehren möchte. Ein wenig wie das religiöse Paradies der vorchristlich-heidnischen Zeit, in der viele Götter nebeneinander lebten und verehrt werden konnten. Und etwas mehr von dieser Gelassenheit könnte Deutschland, in dem alles immer übergründlich gemacht werden muss, auch guttun.


    Indes, dazu ist in der Geschichte zu viel Konflikt und angestaute gegenseitige Wut entstanden. Und vielleicht ist die Feind-Projektion oder das reale Erleben der Ohnmacht und der daraus folgende Ikonoklasmus (also der Sturz gegnerischer Herrschaftssymbole) ein dem menschlichen Wesen innewohnendes Element. Derzeit sind ja fast sämtliche (nicht linksliberal kompatible) Denkmäler in Gefahr, als Symbole eines "weißen Überlegenheitsstrebens" gestürzt zu werden, um dadurch die weiße Welt zu demütigen und die von Minderwertigkeitsgefühlen geplagten Ikonoklasten in ihrer Wut und ihren Aneignungsbestrebungen zu befriedigen. Werden sie dereinst Nelson Mandela- oder George Floyd-Monumentalstatuen auf dem Schlossplatz platzieren, wird es irgendwann möglichenfalls eine Gegenreaktion geben, die diese johlend als Symbole einer neuen Unterdrückung umreißen werden. Hätten Schlossfreunde dann etwas dagegen?


    Lange Rede, kurzer Sinn: An der Toleranz gegenüber historischen Denkmälern oder bilderstürmerischen Bestrebungen erkennt man als Indikator wie befriedet eine Gesellschaft im Moment ist oder wie stark Konflikte bzw. religiös-politischer Fanatismus dominieren. Derzeit bewegen wir uns in Richtung Konflikt, was uns Stadtbild-Freunde um viele historische Denkmäler sorgen lässt.


    Mit der Schlossplatzgestaltung hat das aber eher sekundär zu tun. Denn da wurde in der Vergangenheit schon gestürzt, heute aber nur nicht wieder aufgebaut. Wie sehr politische Gründe dabei die Ursache sind, ist herauszufinden. Vermutlich sind es auch nur Gedankenlosigkeit oder ein gewisser eingeübter (Miss-)Geschmack.

  • Solche Denkmäler stehen ja auch nebeneinander, sie werden allerdings aus dem öffentlichen Raum in einen quasi halböffentlichen Raum, das Museum, transloziert und dort erklärt. Zumindest eben in weitgehend offenen und pluralistischen Gesellschaften. Hier kann dann auch ein Hitler neben einer Golda Meir stehen, wenn es hierfür aus museumspädagogischen Gesichtspunkten ernsthafte Gründe gibt.

    Lange Rede, kurzer Sinn: An der Toleranz gegenüber historischen Denkmälern oder bilderstürmerischen Bestrebungen erkennt man als Indikator wie befriedet eine Gesellschaft im Moment ist oder wie stark Konflikte bzw. religiös-politischer Fanatismus dominieren. Derzeit bewegen wir uns in Richtung Konflikt, was uns Stadtbild-Freunde um viele historische Denkmäler sorgen lässt.

    Das sehe ich nicht so, weil deine Aussage impliziert, dass Denkmäler von Gesellschaften oder Staaten restlos abgeräumt und verschrottet werden, ohne dass es hierüber einen politischen und/oder gesellschaftlichen Diskurs gäbe. Den gibt es aber und es wird bisweilen heftig über Sinn und Unsinn solcher Aktionen gestritten. Und die meisten Denkmäler werden sicher nicht zerstört, sondern eingelagert.


    Mit der Schlossplatzgestaltung hat das aber eher sekundär zu tun. Denn da wurde in der Vergangenheit schon gestürzt, heute aber nur nicht wieder aufgebaut. Wie sehr politische Gründe dabei die Ursache sind, ist herauszufinden. Vermutlich sind es auch nur Gedankenlosigkeit oder ein gewisser eingeübter (Miss-)Geschmack.

    Wahrscheinlich kommen hier viele Gründe zusammen.

  • ohne dass es hierüber einen politischen und/oder gesellschaftlichen Diskurs gäbe. Den gibt es aber und es wird bisweilen heftig über Sinn und Unsinn solcher Aktionen gestritten.

    Einen herrschaftsfreien Diskurs gibt es nie. Es gibt Menschen, die Macht haben, in Entscheidungsgremien sitzen, Zugang und Freunde im Medienapparat haben. Diese Leute bestimmen, was passiert. Unter ihnen findet der Diskurs statt. Und es gibt außerhalb der Machtblase ein paar Hanseln, die mal einen Leserbrief schreiben können oder eine kleine Demo veranstalten, wie z.B. gegen die "Einheits-Wippe". Die Toleranz gegenüber solchen "Querschießern" von unten ist wieder ein Indiz für die Machtgewissheit/Selbstsicherheit der tonangebenden Schicht, also ob man die Hanseln gewähren lässt oder fertig macht oder gar wegsperrt. Eine Demo gegen das einstige Stalin-Denkmal wäre z.B. nicht folgenlos geblieben. Über die Aufstellung war aber zuvor im ZK der KPdSU sicherlich diskutiert worden. Auch die Taliban haben sicher einen politischen Diskurs darüber geführt, ob die Buddha-Statuen gesprengt werden sollen. Der Diskurs fand dann eben in einer Versammlung ihrer Anführer statt. Möglichenfalls haben sie dabei sogar "heftig über Sinn und Unsinn solcher Aktionen gestritten", ehe die Entscheidung zur Sprengung durchgeführt wurde. Wer weiß das schon?

  • Man kann Vergleiche auf zweierlei Art ziehen (und rezipieren): Im platten Sinne als Gleichsetzung oder im differenzierten Sinne als Suche nach einem tertium comparationis, also nach einer wesentlichen Gemeinsamkeit.


    Der Modernismus war unbestreitbar eine Kulturrevolution und der Kommunismus war es auch. Beide verband das Streben, eine neue Gesellschaft und einen neuen Menschen zu schaffen und das zurückzudrängen oder zu eliminieren, was Mao als "die vier Alten" bezeichnet hat: alte Denkweisen, alte Kulturen, alte Gewohnheiten und alte Sitten.


    Entsprechend komplex und radikal hat auch schon der Modernismus versucht, die Lebensweise der Menschen zu verändern. Er tat das natürlich nicht annähernd mit der selben Brutalität wie Mao, jedoch besaß er von Anfang an gleichfalls totalitäre Züge. Dieses totalitäre, zum Teil sogar heilsgeschichtlich überhöhte Denken fand durchaus einen Widerhall im Streben der Nazis und der Kommunisten, neue Gesellschaften zu konstruieren, wenngleich sowohl Hitler als auch Stalin diesen Bruch mit einer gewissen Traditionspflege (Neoklassizismus) verbrämt haben.


    Nach dem Zweiten Weltkrieg bot sich dann die Gelegenheit, die Kulturrevolution(en) im großen Stil auch städtebaulich umzusetzen, vor allem im Osten unter eindeutig ideologischen Vorzeichen.


    Dieser Kulturkampf wird heute unterschwellig und natürlich weitaus subtiler weitergeführt, wobei die Subtilität in dem Augenblick nachlässt, in dem die Bewahrer des Alten sich zur Wehr setzen: etwa in Form von Rekonstruktionen wie der des Berliner Schlosses, des Dresdner Neumarkts oder der Frankfurter Altstadt; etwa indem die 'Traditionalisten' sich intellektuell neu aufstellen oder sich gegen die zunehmende Indoktrination in Schulen, Universitäten und im Kulturbetrieb wehren. Dann kommt es zu geradezu bösartige Denunziationen als Faschisten, Revanchisten, Nazis oder Rassisten - Begriffe, die wir aus dem marxistischen Kulturkampf bestens kennen.


    Und wo man ein Projekt wie das Berliner Schloss schon nicht verhindern kann, da greifen dann die Techniken des Framings, der Verfremdung oder der Isolation: in Fall des Schlossumfelds durch städtebauliche Isolation, im Fall des Humboldtforums durch den Vorwurf, es stelle kolonialistische Raubkunst aus.


    Kurzum: Ich habe in meinem vorigen Beitrag nicht den maoistischen Kulturkampf verlinkt, sondern den innerhalb dieses Kulturkampfes verwendeten Kampfbegriff von den "vier Alten", deren Eliminierung in der Tat die programmatische Grundlage für Kulturkämpfe verschiedener Art bildet und somit eben als ein tertium comparationis gelten kann.


    Und nicht zuletzt: In den 1970er Jahren war es bei vielen Linken schick, die sogenannte Mao-Bibel in der Tasche zu haben. Da lässt sich einiges nachlesen....

    Nimm das Recht weg, was ist der Staat dann noch anderes als eine große Räuberbande? (Augustinus von Hippo)

  • Jetzt wird es hier vollkommen absurd!

    Welcher Modernismus ist denn gemeint?

    Der Katholizismus, der buddhistische, der angloamerikanische, der Finnlandschwedische, der Modernismo, die Moderne

    oder der Modernisme Catala?

    Wenn welcher Modernismus auch immer mit dem Kommunismus oder Maoismus in einen Topf geschmissen wird , bestätigt das meine Auffassung, dass der menschliche Geist zu jedem Irrsinn fähig ist.

    Da nutzen auch viele Worte nichts.



  • Weissenseeer Oder aber, man erspart es sich einfach, kulturgeschichtliche und geistesgeschichtliche Phänomene auf gewisse Grundstrukturen und Gesetzmäßigkeiten hin zu befragen. Das macht das Leben natürlich viel einfacher....

    Nimm das Recht weg, was ist der Staat dann noch anderes als eine große Räuberbande? (Augustinus von Hippo)

  • Snork

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