Historisches Museum

  • Hallo zusammen,
    ich bin neu im Forum und wie so viele hier recht unglücklich mit dem prämierten Siegerentwurf für das Historische Museum.


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    Offensichtlich war das Bemühen der Stadt erkennbar, Fachpreisrichter unterschiedlicher Architekturrichtungen an einen Tisch zu bringen.


    Kann das mal jemand (sachlich) beurteilen? Gab es auch Jurymitglieder, die gegen Rekonstruktionen nicht grundsätzlich abgeneigt sind? Hier wurde erwähnt, dass Prof. Fingerhut als Leitung der Jury eine klare Fehlbesetzung gewesen sei ("Hatte er noch beim letzten Dom-Römer – Ausschuss zugestanden, daß er die Verhältnisse in der Frankfurter Altstadt „nicht so gut kenne“ und den historischen Wiederaufbau als „Disneyland“ verunglimpft".)


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    Dass unser Entwurf ohne Gegenstimme den ersten Preis erhalten hat,...


    Stimmt das denn? Hier wurde über eine Gegenstimme berichtet: "Mit 9 zu 1 Stimmen errang das Stuttgarter Büro, das die bauliche Situation schon aus den Voruntersuchungen kannte, den mit 38.000 Euro dotierten 1. Preis des Architektenwettbewerbs." Weiß man, wer aus der Jury dagegen stimmte?


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    Zur Lösung des stadträumlichen Problems betrachten wir Modelle, die historisierend vorgehen, indem sie das große Volumen mit alten Fassaden kaschieren, als ungeeignet. Alle in der Baugeschichte gelungenen Gebäude bilden eine unzertrennliche Einheit des inneren konstruktiven und funktionellen Gerüstes mit der äußeren Hülle. Maskeraden sind auf den ersten Blick verfänglich, weil sie eine Wahrheit vorgeben, die sie ihrem Wesen nach nicht haben. Sie nutzen sich schnell ab und sind ausschließlich auf äußere Wirkung gebaut.


    Das letzte Zitat würde ich ganz gerne zur Diskussion stellen. Gibt es Beispiele für derartige "Maskeraden" auch aus der älteren Geschichte?

  • Obwohl ich die Arroganz vieler Architekter unerträglich finde - gerade hier in Dänemark - habe ich trotzdem ein kleines Bisschen Verständnis für die Reaktion der Architekten (generell, nicht unbedingt im diesem Fall). Oft richtet sich die Kritik allein an den Fassaden, so wie beim Augustinerhof. Viele Kritiker scheinen aber das "Innenleben" der Gebäude u. Ä. zu vergessen. Das immer wieder Rekos verlangt werden, würde mich auch als Arkitekt nerven. Die meisten wollen verständlicherweise was neues schaffen.


    Was die Projekte von LRO betrifft:


    Ich finde z.B. die Erweiterung des Rathauses in Eppingen gelungen, auch das Stadttheater in Darmstadt und das Salem College in Überlingen.


    Aber das ist natürlich subjektiv.


    http://www.archlro.de/\r
    http://www.archlro.de/

    Unsere große Aufmerksamkeit für die Belange des Denkmalschutzes ist bekannt, aber weder ökonomisch noch kulturhistorisch lässt es sich vertreten, aus jedem alten Gebäude ein Museum zu machen. E. Honecker

  • @ Raffael:


    Prof. Kollhoff hat gegen den Entwurf von Prof. Lederer und für den Entwurf von Prof. Kahlfeldt gestimmt.


    Ein historisches Beispiel für eine solche "Maskerade" fällt mir spontan nicht ein. War früher wahrscheinlich auch nicht so nötig, da niemand auf die Idee gekommen wäre, einen großen Museumsneubau mitten in eine kleinteilige Altstadt zu setzen. Ich akzeptiere Prof. Lederers Argument gerne. Nur wäre die richtige Schlussfolgerung daraus, für das Historische Museum einen neuen, geeigneteren Standort zu suchen.


    @ Däne:


    Dass die Fassaden kritisiert werden, ist doch nur natürlich, schließlich sind sie es, mit denen sich die Gebäude der Öffentlichkeit präsentieren - wie es innen aussieht, kann den meisten Menschen relativ egal sein, denn dem können sie sich bei Nichtgefallen entziehen. Die Fassade aber steht Jahrzehnte im öffentlichen Raum, sich dem zu entziehen ist kaum möglich.


    Da es den meisten Architekten nicht gelungen ist, diesbezüglich akzeptierte Lösungen zu präsentieren, ist es auch kein Wunder, dass ihre Bauten nach 30 Jahren abgerissen und der Ruf nach Rekonstruktion laut wird.

  • Ich war heute bei der Präsentation des Lederer-Entwurfs im Frankfurter Historischen Museum. Lederer, aber vor allem Ragnarsdottir, fühlten sich sichtlich beleidigt von der Kritik an ihrem Entwurf, den sie selber in höchsten Tönen lobten. Fand ich teils etwas peinlich, auch die Lobhuldigungen auf die heilige (und natürlich "demokratische") Jury, die dies ermöglicht habe.


    Man kann über den Entwurf Lederers und Ragnadottirs natürlich jeder Meinung sein, drei Argumente von Lederer fielen mir allerdings auf.
    1. Es gebe gar keine Bausünden, weil sich die Architekten ja stets Mühe gäben und lange an ihren Entwürfen säßen.
    (Wenn also der Architektenfleiß allein schon dazu führt, daß man keine Wertung vornehmen sollte, dann fragt man sich schon, weshalb dann nicht ein anderer Entwurf den Zuschlag bekommen hat. Schließlich haben sich deren Architekten ja ebenso Mühe gegeben. Kurz: Irgendwelche Qualitätsmerkmale muß es ja wohl geben.)
    2. Er beschrieb seinen Entwurf als "Geschenk an die Stadt Frankfurt". Heißt das, daß er auf eine Entlohnung verzichtet? Denn wenn man schenkt...
    3. Er meinte, daß nun der Verlauf der Bendergasse und Saalgasse wieder hergestellt würden. Darauf angesprochen, daß sein Entwurf doch die historische Gassenführung gerade völlig überlagere, erklärte er, daß man die alten Gassenverläufe ja auch nicht wieder herstellen könne... Dann fragt man sich allerdings schon, weshalb er die zwei von ihm geschaffenen kleinen Durchgänge dann mit historischen Gassennamen anpreist und nicht einfach zugibt, daß es eben nur zwei kleine Gebäudedurchgänge sind, die allenfalls eine alte Gassenstruktur zitieren. Das ist schon ein etwas unehrliches Marketing, oder?...


    Skandalös war dann die tendenziös geleitete Moderation durch den Direktor des Historischen Museums, Jan Gerchow, der Freunde des Lederer-Entwurfes bewußt bei ihren teils emotionalen Äußerungen ausreden lies, Kritikern aber häufig ins Wort fiel, wenn sie nicht nur artig brave Fragen stellten. Auch die Auswahl der Diskussionsteilnehmer war eindeutig selektiv, bevorzugt wurden von ihm ganz offenbar bekannte "Grüne" und SPD-Kommunalpolitiker, die sich für den Lederer-Entwurf aussprachen.


    Lederer wollte das ihm durchaus zuteil gewordene Lob vom "guten Entwurf am falschen Platz" nicht annehmen, da er sich mit der Topographie des Ortes bewußt auseinander gesetzt habe. Dieses Argument kann man ihm nicht abstreiten, auch wenn das Ergebnis polarisiert.


    Allgemein war wieder mal erkennbar, daß es sich um einen grundsätzlichen Kulturkampf zwischen verschiedenen weltanschaulichen und sozialen Milieus handelt, von dem das eine über Macht und Gönner in der hohen Politik (und den Museumsdirektorenzimmern) verfügt, während das andere sich noch über eine eher ungeordnete Bewegung von unten artikuliert.

  • Schande! Ich dachte, die Präsentation wäre Morgen Abend. Da war die Mail von Jörg aber auch sehr missverständlich...

  • Beim Tag lag ich richtig nur mit der Zeit war ich falsch. 1900 gings erst los und ich war schon 1800 da (in der Mail stand aber glaub ich auch 1800).
    Ein furchtbares Selbstbeweihräucherungsgeschwafel war das. Eigenlob stinkt, erst recht wenns noch nicht mal verdient ist. Musste zum Glück früher weg, und EM-Quali gegen Wales war ja auch noch ;)
    Worüber ich noch Stunden später die Hand vor den Kopf schlagen konnte, war den ihr Argument von wegen das Dach sei ja vergleichsweise gar nicht so groß und als "Beweis" wurden die Dachlinien von Schirn-Kunsthalle, Haus am Dom und 50er-Jahre-Nachkriegsbauten im Umfeld präsentiert. Schon klar... :augenrollen:

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    1. Es gebe gar keine Bausünden, weil sich die Architekten ja stets Mühe gäben und lange an ihren Entwürfen säßen.


    Erinnert mich stark an die Sprache der Arbeitszeugnisse: "Er hat sich stets bemüht..." Kann man ein schöneres rhetorisches Eigentor schießen?


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    2. Er beschrieb seinen Entwurf als "Geschenk an die Stadt Frankfurt". Heißt das, daß er auf eine Entlohnung verzichtet? Denn wenn man schenkt...


    Ich muß gleich k o t z e n. Selbst wenn sein Entwurf richtig gut wäre, stünde so ein Kommentar nur anderen zu, nicht ihm selbst. Was für eine dreiste Anmaßung, was für ein peinlicher Angeber!

  • Oh mein Gott. Dieser Berufsstand (bzw. diese Kaste) ist wirklich seltsam. Dass diese Leute immer soviel Selbstbestätigung durch Dritte brauchen...


    Architektur ist eigentlich ja Baukunst. In der Musik kommt doch auch keiner auf die Idee alte Werke von Mozart zu zerstören und seine eigene Kompositionen in den Himmel zu loben. Es gibt glaub ich keinen Berufsstand der selbstverliebter ist.

  • Herzlichen Dank für deine Zusammenfassung, Heimdall, sowie die Ergänzungen von dir, Rohne. Leider haben es mir berufliche Gründe nicht erlaubt, zu kommen (kam um 18.55 Uhr von der Arbeit...), aber wie es scheint, hätte ich mich ohnehin später wieder nur geärgert. Insbesondere Herr Gerchow geht mir mit seinen Aussagen, auch in der Presse, in den letzten Monaten ziemlich auf den Senkel. Zunehmend erinnert er mich an einen Bankmanager denn einen Museumsdirektor, wozu auch die gekränkte Eitelkeit passt, wenn er als Winner-Typ dann plötzlich seinen favorisierten Entwurf in der Kritik sieht.


    Zu den Rechtfertigungsversuchen Lederers ist nicht mehr viel zu sagen bzw. wurde schon alles gesagt. Wieder einmal müssen die Damen und Herren Stadtverordneten wohl erst durch massiven Bürgerprotest, als ultima ratio dann wohl via Bürgerentscheid zu ihrem Glück gezwungen werden.


    Die Tatsache, dass selbst in unserem die Moderne bejahenden Nachbarforum - es sei ihnen gelassen - die Rezeption für den überarbeiteten Entwurf mehr als verhalten ist, sagt wohl alles über dieses Projekt...

  • Schade, ich konnte auch nicht dabei sein. Werde aber noch einen Leserbrief zu dem Artikel von Lederer schreiben...das regt einen einfach auf...

    MODERNExit

  • Mir sind noch zwei skurrile Episoden der Veranstaltung vom 15.10. nachträglich wieder eingefallen.


    Lederer (der sich sicher angegriffen fühlte und die kritische Stimmung zu seinem Entwurf daraufhin unsachlich als "Kasperltheater" bezeichnete) erklärte, daß es um die Gestaltung des Areals für die nächsten "20 bis 50 Jahre" ginge...
    Das heißt aber doch, er geht selber davon aus, daß sein Gebäude möglichenfalls nur 20 Jahre Bestand haben wird!


    Jan Gerchow ließ gerade in der Schlußphase der Veranstaltung ausschließlich (ihm wohl meist bekannte) Beführworter des Lederer-Entwurfs zu Wort kommen. Diese durften faktisch das einseitige "Schlußwort" von sich geben. Dabei wurde unter anderem mal wieder "Ulms Neue Mitte" gelobt. Das übliche eben...
    Den Vogel aber schoß dabei die SPD-Stadtverordnete Marion Weil-Döpel ab, die den Lederer-Entwurf allen Ernstes mit der Architektur der staufischen Kaiserpfalz verglich. Der Entwurf sei faktisch eine Fortsetzung der Stauferarchitektur. Wie gesagt, ganz so schlecht finde ich den Lederer-Entwurf ja gar nicht (obgleich eben leider nicht das richtige für die Stelle und städtebaulich missraten, da er die alte Gassenstruktur überlagert), aber Weil-Döpels Äußerungen empfand ich als so durchgedreht, daß ich nur noch mit dem Kopf schütteln konnte.

  • Quote from "Heimdall"

    Weil-Döpels Äußerungen empfand ich als so durchgedreht, daß ich nur noch mit dem Kopf schütteln konnte.


    http://www.frankfurt.de/sixcms/detail.php?id=715792&_ffmpar\r
    http://www.frankfurt.de/sixcms/detail.p ... 92&_ffmpar[_id_inhalt]=849697


    Dort gibt es die Möglichkeit, ihr Deine Meinung respektvoll nahe zu bringen. Schreibe ihr, was Du von ihren Äußerungen hältst - bei ihr ist es vielleicht noch besser aufgehoben als hier im Forum. :zwinkern:

    Ich entschuldige mich von Herzen für meine früheren arroganten, provokanten, aggressiven und unfreundlichen Beiträge!
    Jesus ist mein Herr und Retter!

  • Alles Beton - Arno Lederer, der Architekt des Historischen Museums, klärt die Freunde der Altstadt auf (FR von CLAUDIA MICHELS)


    Die Überschrift sagt schon alles: Dem Experten Lederer, der ja nur das Beste für die Altstadt will, werden hinterwäldlerische Altstadtfreunde gegenübergestellt.


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    Der Frankfurter Römer [...] ist den Freunden der Altstadt heilig. Doch selbst beim Römer, das war am Mittwochabend im Historischen Museum zu erfahren, täuscht der äußere Eindruck über inwendige Tatsachen hinweg. "Gehen Sie doch mal rein, und klopfen Sie mal an die Wände. Was da drunter ist, ist Stahlbeton, Stahlbeton, Stahlbeton." So sprach der Stuttgarter Architekt Arno Lederer über das Frankfurter Rathaus. Ein Experte, dem die zum Gespräch über den geplanten Museumsneubau erschienene Bewohnerschaft gerade erklärt hatte: "Ihr Entwurf ist nicht aus Frankfurter Bewusstsein erdacht. Sie kommen ja auch aus Stuttgart." Denn diesmal heizte sich die Debatte an den Materialien auf [...] "Wir wollen ja außen mit Sandstein bauen"
    "


    Der Experte spricht, die ahnungslose Zuhörerschaft muss darüber aufgeklärt werden, dass selbst ihr Heiligtum aus dem verteufelten Stahlbeton besteht.


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    Lederer und seine Kollegin Jórunn Ragnarsdóttir sind bekannt dafür, beim Bauen Tradition und Umgebung zu berücksichtigen [...] Beim neuen Historischen Museum werde städtebaulich "eine Atmosphäre vorgegeben, wie sie mal war". Zumal die Hälfte der Baumassen von 7 700 Quadratmetern unter der Erde zu liegen komme. Natürlich entstehe da ein großes Gebäude, aber "Altstädte waren immer geprägt von großen Häusern", nämlich Rathaus, Kirche und Schule - "in einem Netz von kleinen".


    Leider ist das "Netz von kleinen" nicht mehr vorhanden, dafür nehmen die großen Häuser überhand, dank Lederer & Co. selbst dort, wo man das "Netz der kleinen" ein klein wenig rekonstruieren könnte.


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    "Die erste Maschine, die hier auffährt", erschreckte der Architekt die Zuhörer - "wird ein Betonmischer sein".


    "...erschreckte der Architekt die Zuhörer", die hier schon wieder als völlig naiv und ahnungslos dargestellt werden.


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    Schon die riesige Kuppel des Pantheon-Tempels in Rom sei in Beton errichtet - "sonst hätten die Römer die nie hingekriegt". Es sei schließlich "nicht der Beton dran schuld, dass er missbraucht wurde, in den 60er Jahren". Beton sei nicht mehr, als gegossener Stein - "dass Immobilienhaie damit alles zuklatschen, ist auch unser Problem".


    Anders gesagt: Wir sind die Guten, die Immobilienhaie sind die Bösen.


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    Verschiedene Ausschüsse (Kultur, Planung, Dom, Römer) behandeln das Thema im Historischen Museum am 13. November gemeinsam in öffentlicher Sitzung. Uhrzeit noch offen.


    Na dann mal frohes erscheinen ;-).

  • Nochmal zu meinen Fragen von letzter Woche bzgl. des Beitrags von Lederer in der FR:


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    Offensichtlich war das Bemühen der Stadt erkennbar, Fachpreisrichter unterschiedlicher Architekturrichtungen an einen Tisch zu bringen.


    Ist diese Aussage korrekt oder nicht? War das bemühen nach Fachpreisrichtern unterschiedlicher Architekturrichtungen "offensichtlich" erkennbar? Gab es unter den "Architekturrichtungen" auch welche, die Rekonstruktionen nicht grundsätzlich ablehnen? (Da Museumsdirektor Jan Gerchow und Kulturdezernent Semmelroth eine Teilrekonstruktion entschieden ablehnen, kann ich mir soviel Ausgeglichenheit gar nicht vorstellen.)


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    Alle in der Baugeschichte gelungenen Gebäude bilden eine unzertrennliche Einheit des inneren konstruktiven und funktionellen Gerüstes mit der äußeren Hülle. Maskeraden sind auf den ersten Blick verfänglich, weil sie eine Wahrheit vorgeben, die sie ihrem Wesen nach nicht haben.


    Gibt es nicht Beispiele, wo schon in historischen Zeiten mehrere Häuser "zusammengelegt" wurden, d.h. Wände zwischen den Häuseren durchgebrochen wurden, um größere Räume zu bekommen?
    Was meint er mit "innerem konstruktiven und funktionellen Gerüst"? Ist nicht auch die Alte Oper in gewissem Sinn eine Maskerade? Oder Film- und Architekturmuseum, deren Gebäude einst völlig entkernt wurden?

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    Gibt es nicht Beispiele, wo schon in historischen Zeiten mehrere Häuser "zusammengelegt" wurden, d.h. Wände zwischen den Häuseren durchgebrochen wurden, um größere Räume zu bekommen?
    Was meint er mit "innerem konstruktiven und funktionellen Gerüst"? Ist nicht auch die Alte Oper in gewissem Sinn eine Maskerade? Oder Film- und Architekturmuseum, deren Gebäude einst völlig entkernt wurden?


    Tjah, in Venedig ist es jedenfalls so, dass die Fassaden die Innere Funktion der Gebäude wiederspiegeln. Es scheint mir aber fraglich, ob dies immer der Fall war? Im Barock gab es ja schon "Maskeraden".

    Unsere große Aufmerksamkeit für die Belange des Denkmalschutzes ist bekannt, aber weder ökonomisch noch kulturhistorisch lässt es sich vertreten, aus jedem alten Gebäude ein Museum zu machen. E. Honecker

  • Die Berichterstattung spiegelt also, wie Ihr aus dem vorangegangenen Forum-Berichten schon lesen konntet, in keinem Fall die Diskussion wieder. Die sachlichen Argumente der Kritiker wurden nicht erwähnt, bzw. dargestellt als Spinnereien von Laien.
    So gab es die Frage nach Brandbeständigkeit des Holzbaus "gähn", die denn auch von einem Versicherungssachverständigen angeführt wurde (Lederer: Was sind sie von Beruf?). Die gestalterische Kritik von Peter Westrup (BDA-Architekt) wurde daraufhin abgetan mit Neid, da er nicht zu dem Wettbewerb eingeladen worden sei. Er hat aber an einem Entwurf mitgearbeitet (bei einem Preisträger und dann hingeworfen, nachdem diese den Wettbewerbsbeitrag abgeändert haben von Rekonstrution in "modern". Ihr seht, es hätte bei sinnvoller Ausschreibung mindestens zwei Rekonstruktionsentwürfe gegeben), daraufhin hat Lederer ihm sogleich die Erlaubnis zur Kritik abgezogen.
    Ergo: Wenn man Laie ist, darf man keine Kritik äußern aufgrund fehlendem Architekturstudiums; Architekten, die Kritik äußern sind nur neidisch, weil sie nicht am Wettbewerb teilgenommen haben; Wettbewerbsteilnehmer dürfen aus Anstand keine Kritik äußern.


    Im Gegensatz zum BDA hat die römisch-katholische Kirche das Unfehlbarkeitsdogma wieder abgeschafft...


    Noch was zum Pantheon (von Lederer aufgeführt als Beispiel haltbaren Betonbaus). Es ist nicht wirklich aus Beton, eher eine Vorstufe dazu, schon gar nicht ist es aus Stahlbeton. Die Kuppel trägt sich, wie eigentlich alle Gewölbeformen, über Druckkräfte, da Stein, besonders der künstliche Stein Beton Zugkräfte so gut wie gar nicht aufnehmen kann. Daher wurde Stahlbeton erfunden, die Stahlstreben nehmen die Zugkräfte auf. Im Bereich dieser Kräfte (bei Balken und Decken unten, man stelle sich einen gebogenen Schwamm vor) wird Stahlbeton immer so berechnet, als sei der Beton selbst bereits gerissen und könne keine Kräfte mehr aufnehmen.
    Das heißt aber auch, daß der Stahl für Wasser angreifbar ist und damit Rostanfällig.
    Daher wird Stahlbeton auch nur für 50 Jahre konzipiert, weil selbst ohne Risse chemische Prozesse ablaufen (Carbonatisierung) die Wasser unaufhaltbar eindringen lassen. Der rostende Stahl sprengt den Beton ab und verliert seine Tragfähigkeit (im Zugbereich, wie gesagt,ist der Stahl das einzige, was trägt).
    Mit der aktuellen Norm und der Forderung nach Betonüberdeckung (Außenbereich i.d.R. 4 cm, nach dem Krieg meist nur 1 cm) wird nur eine Zeit bemessen, bis dieser unaufhaltbare Verfall auftritt. Das sind ca. 50 Jahre.


    Daher ist es vollkommener Blödsinn, das Thurn und Taxis-Palais in Stahlbeton zu errichten, aber auch die angebliche Haltbarkeit von Beton mit dem Pantheon zu begründen ist mal wieder Laien für Dumm zu verkaufen. Aber der ARchitekt weiß es ja manchmal, oft, meist auch nicht wirklich.

    Die Feder ist mächtiger als das Schwert...wenn das Schwert sehr stumpf ist und die Feder sehr spitz!


    -Terry Pratchett

  • Es ist doch im Grunde egal, ob mit Beton oder Holz gebaut wird. Hauptsache ist ob ein Neubau gut aussieht oder nicht. Die ganze Wiederaufbau diskussion wird sowieso viel zu dogmatisch geführt. Entweder werden die Rekos als Notwendig für die Identität des Volkes gesehen (APH) oder als Verfälschung und Verdrängung der Geschichte (Modernisten). Vielleicht wollen die Menschen Rekos, weil sie schön sind? So einfach ist das, und so wird es bleiben, bis die Architekten wieder Bauten entwerfen, mit denen sich die Bürger identifizieren können. Der Lederer-Entwurf ist dazu offenbar nicht in der Lage.

    Unsere große Aufmerksamkeit für die Belange des Denkmalschutzes ist bekannt, aber weder ökonomisch noch kulturhistorisch lässt es sich vertreten, aus jedem alten Gebäude ein Museum zu machen. E. Honecker

  • Heute (21.10.08) findet im Haus Saalbau, Rottweiler Straße 32, um 19:00 Uhr eine Bürgerfragestunde statt. Es werden Modelle des geplanten Neubaus vorgestellt und die Architekten werden Fragen der Bürger sowie der Ortsbeiratsmitglieder beantworten.


    Dienstag, den 21.10.08, Haus Saalbau, Rottweiler Straße 32, 19:00 Uhr


    http://www.stvv.frankfurt.de/parlis/TO-O-1.htm\r
    http://www.stvv.frankfurt.de/parlis/TO-O-1.htm

    Wenn du ein Haus baust, denke an die Stadt (Luigi Snozzi)

  • hoffe dass alle aus frankfurt und umgebung hingehen und ktritisieren was das zeug hält!!!!!!!!