München - Altstadt

Im neuen Jahr bittet der Vorstand euch, frühzeitig nach neuen Bauprojektplänen in eurer Stadt Ausschau zu halten. Wo lässt sich durch traditionelle Architektur oder Rekonstruktionen euer Stadtbild verbessern? Teilt uns eure Ideen mit! Je eher wir mit Ideen an die Öffentlichkeit gehen, umso höher sind unsere Chancen, dass die Ideen von den Verantwortlichen ernstgenommen werden!
  • Und hat Sgraffitotechnik in München Tradition?

    Soweit ich München kenne, ist gerade die Sgraffitotechnik ein Münchner Spezifikum. Vor allem die Epoche der Jugendstil- und Reformarchitektur am Beginn des 20. Jahrhunderts brachte in München mehr Sgrafitto-Fassaden hervor als in anderen deutschen Städten. Insofern wäre eine Gründerzeit-Fassade in dieser Ausformung ein bemerkenswerter Ansatz, als er das gewöhnlich stark plastisch-dreidimensionale Gründerzeitdekor durch die flächig wirkende Sgraffito-Technik verfremdet und ein wenig abstrahiert, womit das Gründerzeitliche ein Stück weit einen Kompromiss mit modernem Reduktionsstreben eingeht.

  • Ich kenne die Situation nicht, aber beim Googeln fand ich das hier:
    Andechser am Dom
    Fällt dieses Lokal denn auch zum Opfer?

    Ja, genau so ist es. Um dieses Gebäude, wo das Gasthaus Andechser am Dom drin ist, geht es. Dieses nicht an der Weinstraße, sondern an der Filserbräugasse und dem Frauenplatz stehende Haus ist Weinstraße 7 a (sic!). Es handelt sich um einen angepassten Nachkriegsbau der 50er-Jahre in dunkelgelber Farbe. Das benachbarte Gebäude Weinstraße 7, das weiße Gebäude an der Ecke zur Weinstraße und zur Filserbräugasse, gehört auch zu der neu zu bebauenden Fläche. Der im Luftbild als Zwischenbau erscheinede, dreiachsige Baukörper ist ein Teil von Nr. 7. Leonhard hat das in seinem Beitrag mit Bildern übersichtlich dargestellt.

  • Die Verbindung von Gründerzeitdekor und Sgraffito-Technik wäre ein interessanter Ansatz. Kennt jemand solche Beispiele? Man sollte einfach nicht im Sichtfeld eines bedeutenden Baudenkmals solche Experimente versuchen.


    Gründerzeitdekor fusst in erster Linie auf geometrischen Architekturplastiken wie Simsen, Säulen, Diamantbuckeln, Rustika, aber auch bildhauerischen Hermen. Sekundärer Dekor wie Fruchtbündel, Girlanden etc., also auch freihändische Bildhauer- oder Sukkateurarbeit, wird dann von diesen Architekturelementen eingefasst.


    Jahrhunderte alte Sgraffiti sind mir vor allem aus dem Kanton Graubünden/CH vertraut. Dort verhelfen sie den Fassaden der sehr massiv gebauten, gedrungenen Engadinerhäuser zu mehr Leichtigkeit. Sgraffiti verzieren dort Portale und Fenster mit Architekturmotiven. Aber auch Friese mit freihändischen Mäandern gibt es. > Sgraffito Engadin


    Freihändische Darstellungen mit Figurengruppen von Menschen, Tieren, Feldarbeitmotiven etc. kommen in der Schweiz und wohl auch Deutschland in den 1920er Jahren auf, also etwa gleichzeitig mit dem Reformstil. Zufällig kommt mir für diese Epoche gerade die Münchner Schule in den Sinn, wo damals viele Studenten diese Technik erlernten und in ihre Heimat brachten. > Beispiel Spisergasse 25, St. Gallen


    Nicht zu vergessen die vielen Sgraffito-Fassaden in Tschechien aus der Renaissance, die meistens eine Kombination von Architektur- und freihändischen Motiven zeigen. > Sgraffito Prag

  • Ist das wirklich eine gute Nachricht? Gründerzeitfassaden (abgesehen vom Rathaus) sind doch in diesem Viertel nur sehr wenige zu finden, an die man sich angleichen könnte. Vielmehr steht hier doch schlichte Nachkriegsarchitektur, aber trotzdem irgendwie "münchnerisch". Zudem wieder mal eine zweigeschossige Ladenfront - genau das, was ich den meisten echten Gründerzeitbauten in Altstädten ankreide. Konsumrausch vor Gemütlichkeit.

    Ich finde, dass dieser Entwurf eine fantastische Nachricht ist, vor allem wenn man bedenkt, was sonst so in den deutschen Innenstädten in letzter Zeit an Neubauten geschaffen wird, das hier ist doch eine hochelegante Fassadengliederung! Wann verwendet man bei neuen Fassaden denn schon klassische Gestaltungselemente wie nach Etagen abgewandelte und rhythmisierte Fensterformen, Pilaster, Kapitelle sowie kleinteilige und filigrane Dekorationen? Dass das ganze nicht plastisch, sondern als Sgraffito ausgeführt werden soll, finde ich zwar etwas eigenwillig, aber durchaus akzeptabel. Wahrscheinlich handelt es sich um einen Kompromiss und eine Annäherung an modernere, flachere Fassadengestaltungen, wie Philoikódomos richtig angemerkt hat, außerdem vielleicht trotz aller historisierenden Fassadenelemente eine Einreihung in die Reihe der bemalten Fassaden am Anfang der Weinstraße.
    Die zweigeschossigen Vitrinenfronten sind eine kommerzielle Notwendigkeit, auch schon damals zur Gründerzeit, wie du richtig bemerkt hast, und wenn diese Vitrinen einigermaßen schön umrahmt werden von Rustizierung, Pilastern und girlandenhaften Verzierungen, finde ich das schon in Ordnung. Auf jeden Fall ist ein gründerzeitliches Kaufhaus in meinen Augen um ein Vielfaches schöner als die meisten modernen Kaufhausfassaden.


    Gründerzeitdekor fusst in erster Linie auf geometrischen Architekturplastiken wie Simsen, Säulen, Diamantbuckeln, Rustika, aber auch bildhauerischen Hermen. Sekundärer Dekor wie Fruchtbündel, Girlanden etc., also auch freihändische Bildhauer- oder Sukkateurarbeit, wird dann von diesen Architekturelementen eingefasst.

    Ähnliches ist ja auf diesem Fassadenentwurf ja auch zu sehen, halt nur nicht in plastischer Form!


    An weiteren gründerzeitlichen Fassaden in der unmittelbaren Umgebung gibt es die Weinstraße 11 (Bild) und Weinstraße 4 (eher Jugendstil, Bild).


    Die Verbindung von Gründerzeitdekor und Sgraffito-Technik wäre ein interessanter Ansatz. Kennt jemand solche Beispiele? Man sollte einfach nicht im Sichtfeld eines bedeutenden Baudenkmals solche Experimente versuchen.

    Lieber so ein Experiment als der moderne und nüchterne Einheitsbrei.

  • Also das wäre ja zu schön um wahr zu sein! Das könnte zumindest für die Weinstraße großartig werden. Es wird halt auf die tatsächliche Ausführung ankommen, damit das ganz nicht als Karikatur erscheint, und natürlich wie der hintere Bereich zur Frauenkirche hin gestaltet wird, der ja momentan ja eine wertige, mehr als altstadtverträgliche Architektur aufweist.

    Die Verbindung von Gründerzeitdekor und Sgraffito-Technik wäre ein interessanter Ansatz. Kennt jemand solche Beispiele? Man sollte einfach nicht im Sichtfeld eines bedeutendesn Baudenkmals solche Experimente versuchen.

    Nun gar nicht so weit von dem Standort in der Residenzstraße 16 ist ein schöner Gründerzeitler bei dem ich vermute, das auch zumindest für einige Bereiche der Fassade die Sgraffito-Technik zum Einsatz kam:


    http://www.max-dietl.de/img/content/store/md06.jpg


    Hier kann man die gesamte Fassade anschauen und auch vergrößern:
    https://www.architektur-bildar…7-M%C3%BCnchen-13919.html


    Ebenso am "Palazzo Wallot" in Frankfurt:
    http://www.deutsches-architekt…m/showthread.php?p=304119


    Der Fries vom Palais Borsig war mE auch in Sgraffito Technik ausgeführt:
    https://commons.wikimedia.org/…le:1881_Palais_Borsig.jpg


    Zugegeben, bei den Gebäuden ist der (von mir vermutete) Sgraffito-Anteil relativ gering, während ich es bei dem gezeigten Entwurf für den Neubau ja so verstehe, dass quasi das gesamte Dekor so ausgeführt werden soll.


    Für die Wirkung wird es auch stark auf die tatsächliche Farbgebung ankommen. Ich bin aber sehr dafür das man ein solches "Experiment im Sichtfeld eines bedeutenden Baudenkmals" versucht. Denn schlechter als das, was jetzt an der Weinstraße steht kann es wohl kaum werden. Um die Ecke, direkt an der Frauenkirche schauts natürlich auch wieder anders aus, allerdings ist da auch nicht mehr von Sgraffito Technik an der Fassade die Rede.

  • Die von Dir gezeigten Beispiele von Gründerzeitfassaden mit Sgraffito sind ganz typisch und überall in Europa zu finden. Je nach Geldbeutel des Bauherrn entstanden diese Flächen entweder als Bildhauerarbeit, Stuck, Sgraffito oder im billigsten Fall als Dekorationsmalerei. Deshalb schrieb ich weiter oben:

    Sekundärer Dekor wie Fruchtbündel, Girlanden etc., also auch freihändische Bildhauer- oder Sukkateurarbeit, wird dann von diesen Architekturelementen eingefasst.


    Ich meinte aber, ob jemand Beispiele kennt, bei denen die Sgraffito-Technik den primären Dekor, also die Architekturelemente, darstellt, und nicht den sekundären. Ich hatte mich zu wenig klar ausgedrückt.

  • Ich finde auch, dass dieser Entwurf eine wunderbare Nachricht ist. Wenn er tatsächlich so kommt und wirklich hoffentlich nicht als Parodie gemeint ist, würde ich am liebsten vor Freude weinen!


    Ob die Sgraffito-Technik in der Art, wie sie bei dem Neuentwurf zum EInsatz kommen soll, in der Umgebung bereits verwendet wurde, halte ich für eher zweitrangig. Für mich besteht die gute Nachricht v.a. darin, dass dieses Projekt eine Initialzündung bzw. ein Leuchtturmprojekt wieder hin zu ansprechenderem, klassischerem und schlicht und ergreifend stadtbildverträglichem Bauen sein könnte, insbesondere auch dadurch, dass der national wie international hoch angesehene FC Bayern involviert ist (egal was der eine oder andere sportlich von diesem Verein halten sollte). Meine anfänglichen Befürchtungen, trotz des Bekenntnisses zu einem Neubau, der dem Stadtbild nicht schaden sollte (Originalton) gingen dahin, dass diese Stadtbildverträglichkeit lediglich z.B. durch ein Mansarddach hergestellt wird und der Neubau im Übrigen eine typisch modernistische, kalte und schlichte, wohl weiße Fassade aufweisen würde, natürlich auch mit der obligatorischen unregelmäßigen Fensteranordnung, wie derartige Gebäude an einigen Stellen in München zu finden sind, z.B. an der Ecke Schwanthalerstraße/Bavariaring. Dass eine Institution wie der FC Bayern sich für etwas derartiges hergibt und sich, abseits der leider auch zu spärlich gesähten Rekonstruktionen, auch bei Neubauten zu traditionellem Bauen bekennt, ist einfach großartig und kann und wird hoffentlich als Vorbild wirken und dabei helfen, die Verteufelung klassischen Bauens zu überwinden. Ich hoffe sehr, dass die Vorhabenträger nicht vor dem zu erwartenden Shitstorm der Architektenlobby sowie vor der mit obsessiven und unverbesserlichen Modernistenschwurblern besetzten Lokalbaukommission einknicken.


    Bis hierher jedenfalls schon mal: Bravo!

  • Sehr gute Nachrichten von der Stadtgestaltungskommission bzgl. des Neubaues in der Weinstraße 7: der historisierende Entwurf von Architekt Andreas Hild stieß in der Sitzung vom 6. Februar auf volle Zustimmung! Zitat aus dem nachfolgenden Artikel der Süddeutschen:


    "Kollege Christoph Sattler aus München sagte: "Ich bin glücklich über diese Entwicklung und den Versuch des Wiederfindens des Ornaments in der Architektur." Stadtrat Marian Offman (CSU) war ebenfalls begeistert. Der Entwurf sei "unglaublich bereichernd und positiv". Einstimmig brachte die Kommission schließlich zum Ausdruck, dass sie den Fassadenvorschlag für sehr gut hält."


    Ganzer Artikel:
    http://www.sueddeutsche.de/mue…t-herausgeputzt-1.3857848


    Übrigens bezieht sich der Fassadenentwurf von Hild auf den ursprünglichen Zustand der Fassade von 1873, dem Jahr, in dem das Vorkriegshaus gebaut wurde; das von der Abendzeitung in deren Artikel präsentierte Foto des Hauses zeigt den veränderten Zustand der Fassade nach dem 1. Weltkrieg, die durch große Fenster und Beseitigung nahezu aller Ornamente völlig anders und nüchterner aussah. Im Artikel der Süddeutschen ist ein Foto der ursprünglichen Fassade zu sehen (das Haus in der Mitte; leider eine Schrägansicht, aber es gibt meines Wissens kein anderes Foto davon):
    http://media-cdn.sueddeutsche.…e&cropRatios=0:0-Zoom-www
    Und hier noch einmal der stark veränderte Zustand aus den 30er Jahren:
    http://www.abendzeitung-muench…f03b7811.original1024.jpg


    Ein weiterer Artikel aus der Abendzeitung zum Ergebnis der Sitzung:
    http://www.abendzeitung-muench…90-8e58-19bead4a0b0d.html
    Die Skepsis von Generalkonservator Mathias Pfeil ist allerdings mal wieder typisch:
    "Generalkonservator Mathias Pfeil reagierte erfreut, jedoch auch mit "ein bisschen Nachdenken" auf Hilds Idee, mittels Sgraffito die historische Fassade zu interpretieren. Er mahnte daher, zum Dom hin, wo München noch mittelalterlich ist, mit den besagten Putzornamenten einfacher zu werden. Und riet: "Man muss aufpassen, dass eine Interpretation nicht zum Fake wird."
    Ich würde mir einmal gern von ihm zeigen lassen, wo München am Frauenplatz (außer dem Dom natürlich) noch mittelalterlich ist... das würde mich wirklich sehr interessieren... das Gerede von Authentizität ist im Falle von kriegszerstörten Städten wie München zum größten Teil leeres Gewäsch, den meisten Leuten geht es um ästhetische Verbesserung, nicht um philosophisch-ideologisches Geschwurbel.


    Aber insgesamt tolle und ermutigende Nachrichten!

  • Danke für die ausführliche Berichterstattung.


    Die Skepsis von Generalkonservator Mathias Pfeil ist allerdings mal wieder typisch:

    Aber bitte nicht immer alle Denkmalpfleger in den gleichen Topf werfen. Die Skepsis von ihm ist berechtigt, und diese teile ich auch. Die Formulierung, dass München gegen den Dom hin noch mittelalterlich sei, ist unglücklich formuliert, und man muss sich zuerst fragen, ob diese Formulierung von ihm stammt oder vom Berichterstatter der Zeitung.


    Natürlich ist München dort nicht mittelalterlich, aber wahrscheinlich wollte er damit sagen, dass dort eine an den Historismus angelehnte Fassade falsch sei. Die mittelalterlichen Gebäude in München waren tatsächlich einfache Bauten, ohne barocken Stuck oder dreidimensionales Relief wie bei den Historismusbauten. Und genau diese Einfachheit findet man bei der Wiederaufbauarchitektur gegen die Frauenkirche. In diesem Sinne ist dort beim Wiederaufbau in "mittelalterlicher" Manier gebaut worden. Wobei auch "mittlealterlich" heute sehr oberflächlich verwendet wird. In der Allgemeinheit wird fälschlicherweise mit "mittelalterlich" all das bezeichnet, was vor der Renaissance entstanden war, also spätgotisch, gotisch, romanisch.


    Weiss jemand, was für Leute in der Stadtgestaltungskommisssion sitzen? Aus meiner Erfahrung sitzen in solchen Kommissionen nur immer etablierte Architekten, die von guter moderner Architektur eine Ahnung haben, aber von Kunstgeschichte und Denkmalpflege wenig Wissen. Deshalb sitzen in solchen Kommissionen auch Denkmalpfleger und Kunsthistoriker mit beratender Funktion drin, aber ohne Stimmrecht.

    Quote from Süddeutsche Zeitung

    Allerdings will man sich an Musterfassaden noch gründlicher mit dem Thema auseinandersetzen.
    [Ergänzung von mir: Aussage der Kommission]

    Damit wird vielleicht auch abgeklärt, ob vor Jahrhunderten Sgraffitofassaden in München überhaupt bekannt waren. Kommt man zum Schluss, dass die Sgraffitotechnik damals in München nicht existierte, dann wäre ene solche Fassae gegen die Frauenkirche tatsächlich fehl am Platz.

  • Aber bitte nicht immer alle Denkmalpfleger in den gleichen Topf werfen.

    Da hast du recht, ich habe das etwas oberflächlich hingeschrieben; ich möchte aber trotzdem behaupten, dass die Tendenz der Denkmalpflege dahin geht, die Authentizität des überlieferten Materials höher einzuschätzen als den künstlerischen Geist des Erbauers, der hinter solchen Denkmälern steht und diese erst entstehen lassen konnte. Ich hab's an anderer Stelle schon einmal ausgeführt, dass ich es aus künstlerischer Sicht besser finde, nicht mehr vollständig erhaltene Bauwerke oder städtebauliche Ensembles wieder im Sinne des Erbauers zu komplettieren (natürlich nach langem Studium und mit großer künstlerischer Sensibilität) als unvollständige Ruinen stehen zu lassen und somit eine künstlerisch unbefriedigende Situation zu konservieren. Es geht meiner Meinung nach nicht um die Authentizität des Materials sondern um die möglichst vollkommene Umsetzung der künstlerischen Idee. Das ist das, was ursprünglich von den beteiligten Künstlern intendiert war und was den Wert in sich trägt. Der Denkmalschutz sollte meines Erachtens nicht möglichst viele alte Steine in ihrem Ist-Zustand konservieren, sondern vielmehr das künstlerische Gesamterscheinungsbild einer Stadt bewahren, was im Falle von solchen Projekten wie dem Neubau der Häuser Weinstraße 7 & 7a bedeuten würde, dass der oberste Denkmalpfleger sich für die möglichst originalgetreue Rekonstruktion des Vorkriegszustandes als Ensemble einsetzen sollte. Wenn Herr Pfeil also seine Vorbehalte gegenüber der Sgraffitofassade dahingehend geäußert hätte, dass er die Idee, die ornamentale Fassade wiederherzustellen, zwar grundsätzlich sehr erfreulich fände, aber die technische Umsetzung als Sgraffito nicht gutheißen würde, weil sie künstlerisch unbefriedigend wäre und er stattdessen lieber die originale plastische Stuck- oder Steinmetzfassade rekonstruieren würde, dann fände ich seine Aussage logisch und richtig; das hat er aber so nicht gesagt und es bedarf auch viel Fantasie, diese Aussage aus seinen Worten heraus zu interpretieren. Ich glaube viel eher, dass er, als wahrscheinlicher Vertreter des Gedankens "nur originale Substanz ist künstlerisch wertvoll" einer Rekonstruktion eines Historismusgebäudes grundsätzlich skeptisch gegenüber steht und es somit "richtiger" fände, etwas Modernes dort hinzubauen. Natürlich kann ich diese Hypothese auch nicht beweisen, aber Herr Pfeil hat sich meines Wissens bisher in noch keinem Fall für die Rekonstruktion eines historischen Gebäudes in München stark gemacht und tut es auch hier nicht, obwohl er mit dem historisierenden Fassadenentwurf Hilds, der ja fast hundertprozentig auf der originalen Fassade von 1873 basiert, und der einstimmigen Zustimmung der Stadtgestaltungskommission dazu eine einmalige Steilvorlage hätte, wie man sie sich nicht besser wünschen könnte! Das spricht doch sehr für meine These, findest du nicht?

    Die Skepsis von ihm ist berechtigt, und diese teile ich auch.

    Natürlich wäre es mir auch lieber, man würde die Fassade plastisch gestalten und somit einfach den Originalzustand von 1873 wiederherstellen; nur stellt die flache Sgraffito-Ausführung wahrscheinlich einen Kompromiss dar aus historisierender Anmutung und einigermaßen modernem Stilempfinden, womit dieser Entwurf wahrscheinlich eine größere Legitimation in den Entscheidungsgremien bekommt als eine direkte Rekonstruktion; außerdem schreibt Hild, dass man diese Technik in den 50er Jahren öfters verwendet hätte wie z.B. beim Haus Beck am Marienplatz und diese neue Fassade somit eine Referenz an diese inzwischen selten genutzte Technik wäre.
    Mein eigentlicher Punkt ist aber folgender: wir haben in München (aber auch woanders) seit Jahrzehnten ein dermaßen tiefes Niveau bei Neubauten in der Innenstadt erreicht, dass man für so einen historisierenden Fassadenentwurf, auch wenn er in etwas experimenteller Façon ausgeführt werden soll, nicht nur dankbar sein muss, sondern geradezu euphorisch werden kann! Was ist denn in letzter Zeit so alles gebaut worden im Zentrum Münchens? Welches neue Haus schaut man denn wirklich mit Vergnügen an? Dagegen ist dieser Entwurf doch himmlisch! Und dann kommt der Herr Generalkonservator und hat nichts anderes auszudrücken als seine Skepsis! Ich bitte dich. Das Stadtbild der Münchner Innenstadt ist in vielen Teilen so zerstört worden und so durchwachsen (natürlich nicht überall, es gibt Gottseidank immer noch sehr schöne Ecken), dass diese Fassade auf jeden Fall ein große Verbesserung darstellt! Wir sind in München einfach nicht mehr in der Situation, dass wir ein intaktes Stadtbild haben, wo man mit philosophischen Diskursen anfangen sollte, um ein architekturhistorisch korrektes Stadtbild zu erhalten. Wir haben dieses architekturhistorisch korrekte Stadtbild nicht mehr, nur noch einzelne Inseln! Von daher ist meiner Ansicht nach jede Verbesserung willkommen, noch dazu, wenn sie sich an historische Vorbilder anlehnt.
    Außerdem sprechen wir hier von München, einer der größten und bedeutendsten Städte Deutschlands und Mitteleuropas bereits im 19. Jahrhundert, die wie jede größere Stadt auch durch die Gründerzeit und den aufblühenden gesellschaftlichen Wohlstand geprägt wurde und in der prächtige Historismusarchitektur genauso dazu gehörte wie in Wien, Prag, Berlin, Dresden etc. Vor daher finde ich es durchaus schön und vertretbar, auch etwas aus dieser Epoche zu rekonstruieren und sei es auch nur als "moderne Interpretation". Besser als gar nix!

    Natürlich ist München dort nicht mittelalterlich, aber wahrscheinlich wollte er damit sagen, dass dort eine an den Historismus angelehnte Fassade falsch sei.

    Das würde so nicht stimmen; ursprünglich war der Frauenplatz um den Dom herum zwar schon von einfachen mittelalterlichen Häusln umbaut, allerdings wurden um 1900 weite Teile um den Frauenplatz herum abgerissen und mit prächtigen historistischen Gebäuden neubebaut, selbst heute steht zwei Häuser links vom Andechser noch ein Historismusbau (zwar ein relativ einfacher, aber immerhin).
    Ein paar historische Fotos nach 1900:
    https://stadtarchiv.muenchen.d…D=412387&DEID=10&SQNZNR=1
    https://stadtarchiv.muenchen.d…D=425117&DEID=10&SQNZNR=1
    https://stadtarchiv.muenchen.d…D=422709&DEID=10&SQNZNR=1
    https://stadtarchiv.muenchen.d…D=332843&DEID=10&SQNZNR=1
    (Anmerkung zu den Fotos: natürlich sind nicht alle Gebäude auf den verlinkten Fotos aus dem Historismus; z.B. das Bratwurstglöckerl am Frauenplatz 9 ist älteren Ursprungs; es ist insgesamt also eine Mischung aus älteren und historistischen Gebäuden.)
    Jetzt kann man natürlich darüber streiten, dass Historismus grundsätzlich nicht adäquat sei, weil es eine internationale, eklektizistische Stil-Basis hat und nicht ortstypisch ist, aber ich möchte mit diesen Beispielen bloß zeigen, dass die überwiegend mittelalterliche Prägung des Frauenplatzes schon um 1900 nicht mehr bestand. Ich möchte des weiteren von meiner subjektiven Warte aus sagen, dass der gründerzeitlich geprägte (oder zumindest durchmischte) Frauenplatz mir wesentlich besser gefallen hat als der mittelalterliche Zustand davor und auch als die heutige, ähnlich simple Situation. Aber das ist nur mein persönlicher Geschmack.


    Die mittelalterlichen Gebäude in München waren tatsächlich einfache Bauten, ohne barocken Stuck oder dreidimensionales Relief wie bei den Historismusbauten.

    Ich hab's an anderer Stelle schon einmal ausführlich ausgeführt: die mittelalterlichen Häuser Münchens hatten eine einfache Architektur, wahrscheinlich waren sie aber zumindest teilweise bemalt, zumindest seit der Renaissance waren sie es sicher und zwar sehr aufwändig. Laut den einschlägigen Quellen war das wahrscheinlich bereits seit der Spätgotik der Fall (siehe Erdmannsdorfer: Das Bürgerhaus in München). Ich habe vor kurzem an anderer Stelle in diesem Forum schon einmal diesbezüglich Zitate aus diesem Buch präsentiert. Von daher wäre es für München durchaus typisch, die Hausfassaden prächtig zu bemalen, auch wenn man dafür die Sgraffitotechnik sehr wahrscheinlich nicht angewandt, sondern die Häuser einfach freskiert hat. Für die Verwendung der Sgraffitotechnik im alten München (d.h. vor dem Historismus) gibt es keine Belege. Der zu sehende Unterschied dürfte aber jetzt nicht so gigantisch sein, von daher habe ich gegen die Sgraffitotechik im Gegensatz zur Freskotechnik keine wirklichen Einwände. Zusammenfassend: ich wäre überglücklich, wenn der Entwurf so, wie er im Moment präsentiert worden ist, realisiert würde, denn so eine Fassade ist in der Altstadt Münchens schon lange nicht mehr gebaut worden! Endlich mal wieder ein bisserl Pracht!
    Bzgl. der Situation am Frauenplatz: die bisher präsentierte Fassade ist ja nur diejenige an der Weinstraße, die Gestaltung zum Frauenplatz hin ist noch völlig offen und kann gerne simpler und bescheidener ausfallen.

    Weiss jemand, was für Leute in der Stadtgestaltungskommisssion sitzen?

    Auch Nicht-Architekten, darunter auch der Generalkonservator des Denkmalschutzes Herr Pfeil. Siehe die folgende ausführliche Liste:
    https://www.muenchen.de/rathau…/KfS-Info/Mitglieder.html

    Damit wird vielleicht auch abgeklärt, ob vor Jahrhunderten Sgraffitofassaden in München überhaupt bekannt waren. Kommt man zum Schluss, dass die Sgraffitotechnik damals in München nicht existierte, dann wäre ene solche Fassae gegen die Frauenkirche tatsächlich fehl am Platz.

    Wie schon oben erläutert: diese Fragestellung ist in der heutigen Situation der Münchner Altstadt völlig absurd und sogar lächerlich (bitte nicht persönlich nehmen, ist nicht so gemeint!), denn im Falle einer zu großen Teilen im Krieg zerstörten Altstadt wie München und angesichts der vielen komplett unbefriedigenden Nachkriegsbauten kann es zumindest im Moment nur darum gehen, Stadtbild-Reparatur zu betreiben. Was schön ist und einigermaßen in die Umgebung passt, ist für mich willkommen! Die Alternative ist nämlich, dass modern gebaut wird und das ist, zumindest in München, eigentlich immer "schiach" oder bestenfalls nichtssagend gewesen. Gerade diese theoretischen Fragestellungen wie Deine obige, nämlich was historisch "korrekt" und "inkorrekt" sei, haben eine unverkrampftere und mehr auf Ästhetik beruhende Herangehensweise immer verhindert. Letzteres wäre für mich der richtigere Weg.

  • @ Leonhard
    Danke für deine sehr ausführliche Erläuterung und Stellungnahme. Ich mag mich nicht erinnern, im Forum jemals einen so grossen Beitrag gesehen zu haben. :) Ich wiederhole ein Zitat aus meinem Beitrag und einen Satz von mir:

    Damit wird vielleicht auch abgeklärt, ob vor Jahrhunderten Sgraffitofassaden in München überhaupt bekannt waren.

    Du hast jetzt der Stadtgestaltungskommission und der Denkmalpflege bereits vorausgegriffen und dich ausführlich damit beschäftigt und vernehmen lassen. Genau das ist doch auch die Aufgabe der Denkmalpflege, das Projekt zuerst zu hinterfragen und dann erst die Zustimmung oder Ablehnung bekannt zu geben. Angenommen, das Resultat der Fassade geriete nach der Fertigstellung völlig daneben, würden doch Stimmen laut, dass sich hier die Denkmalpflege durch reines Kopfnicken mit-schuldig gemacht habe.


    Du hast einen guten Ausdruck gewählt "eine einmalige Steilvorlage", und das ist sie auch. Aber genau deshalb muss man doch doppelt vorsichtig sein, dass in der Euphorie des für München völlig Neuartigen (ich meine damit den Vorschlag einer traditionellen Architektur anstelle Modernismus, und nicht die Sgraffito-Technik) andere Aspekte nicht berücksichtigt werden. Insofern muss sich die Denkmalpflege doch eine Bedenkzeit nehmen und Abklärungen tätigen, und nicht einfach eine euphorische Zustimmung abgeben. Nochmals deinen Ausdruck im Zusammenhang:

    obwohl er [der oberste Denkmalpflger] mit dem historisierenden Fassadenentwurf Hilds, der ja fast hundertprozentig auf der originalen Fassade von 1873 basiert, und der einstimmigen Zustimmung der Stadtgestaltungskommission dazu eine einmalige Steilvorlage hätte, wie man sie sich nicht besser wünschen könnte!


    Der Grundtenor der Denkmalpflege in ganz Deutschland, Wiederaufbauarchitektur höher einzuschätzen als effektiv historische, Jahrhunderte alte Bauten vor dem Abbruch zu bewahren, und auch das Zelebrieren des "Ruinenkults", würde mich abhalten, mich jemals für eine Stelle bei der deutschen Denkmalpflege zu bewerben. Ich hätte schon mehrmals die Möglichkeit gehabt, mich mit grossen Chancen in der Schweiz als Denkmalpfleger zu bewerben, aber ich zog die selbständige Erwerbstätigkeit vor. Naturgemäss tickt bei uns die Denkmalpflege zum Glück anders.

  • @ Leonhard
    Danke für deine sehr ausführliche Erläuterung und Stellungnahme. Ich mag mich nicht erinnern, im Forum jemals einen so grossen Beitrag gesehen zu haben.

    Haha, dann hast du meine Diskussion mit Ursus im Keller zum Thema "aufgeklärtes Christentum" noch nicht gesehen ;-)
    Es freut mich, dass ich etwas zur Diskussion beitragen kann und vor allem natürlich, dass es endlich wieder etwas Positives zu Neubauten aus der Münchner Innenstadt zu vermelden gibt!


    Du hast jetzt der Stadtgestaltungskommission und der Denkmalpflege bereits vorausgegriffen und dich ausführlich damit beschäftigt und vernehmen lassen. Genau das ist doch auch die Aufgabe der Denkmalpflege, das Projekt zuerst zu hinterfragen und dann erst die Zustimmung oder Ablehnung bekannt zu geben. Angenommen, das Resultat der Fassade geriete nach der Fertigstellung völlig daneben, würden doch Stimmen laut, dass sich hier die Denkmalpflege durch reines Kopfnicken mit-schuldig gemacht habe.

    Das klingt schon logisch; nur handelt es sich in diesem Fall eigentlich nicht um eine denkmalpflegerische Aufgabe, der Bestandsbau ist ja nicht denkmalgeschützt und für die Umgebung besteht auch kein Ensembleschutz. Der einzige Grund für eine direkte fachliche Beteiligung der Denkmalbehörde in diesem Fall wäre die Tatsache, dass die gesamte Münchner Altstadt als Ensemble in der Denkmalliste geführt wird; eine Bezeichnung, die etwas komisch wirkt angesichts der immensen Zerstörung im 2. Weltkrieg und des teilweise schlechten Wiederaufbaus. Auch hat dieser "Schutz" nicht dazu geführt, dass in der Altstadt immer altstadtgerecht gebaut worden wäre, gerade einmal die maximale Höhe und Kubatur der Neubauten haben sich der Umgebung angepasst, ansonsten ist von einer altstadtgerechten Gestaltung oft nichts zu sehen. Das Denkmalschutzamt hat auch in all diesen Fällen meines Wissens nichts unternommen, um eine passendere Bebauung einzufordern. Ihr einziges Thema scheint der Schutz von bestehenden Altbauten zu sein, nicht die Beseitigung von unschönen und störenden Nachkriegsbausünden, um dem geschützten "Altstadtensemble" vielleicht wieder etwas mehr Recht auf diesen Titel zu verschaffen.
    Herr Pfeil als Vertreter der Denkmalschutzbehörde ist also nur in seiner Funktion als Mitglied der Stadtgestaltungskommission zu diesem Neubau gefragt worden und hat nichts Fachliches dazu beizutragen, weil es nicht in sein direktes Zuständigkeitsgebiet fällt. Deswegen würde ihm auch sicher niemand einen Vorwurf machen, wenn der Neubau danebengehen würde, genausowenig wie ihm heute im Falle des neuen Joseph-Pschorr-Hauses in der Neuhauser Straße (Sport Scheck) jemand einen Vorwurf macht, dass die Fassade nicht ganz so gelungen ist (obwohl die Fassade auch in der Öffentlichkeit immer mehr Kritik erfährt). Er hätte also rein seine persönliche Meinung kundtun können und hat dies wahrscheinlich sogar; ich stelle also fest, dass der Fassadenentwurf ihn im Gegensatz zu den meisten anderen Mitgliedern des Gremiums nicht begeistert hat. Das finde ich schade, weil ich denke, dass er als oberster Repräsentant der Denkmalschutzbehörde, deren Aufgabe es ist, sich um historische Bauten und somit das traditionelle Erscheinungsbild der Stadt zu kümmern, doch froh sein sollte, wenn jemand mal auf die Idee kommt, einen Neubau zu errichten, der sich in seiner Fassadengestaltung dem historischen Vorgängerbau annähert, dessen Ornamentik fast komplett übernimmt und nur die Ausführungstechnik ändert. Das wäre doch einmal eine positive Veränderung des Stadtbildes, die der Bezeichnung "schützenswertes Altstadtensemble" wieder mehr Legitimation gäbe. In wenigen Worten: er sollte meiner Meinung nach vor Freude im Dreieck hüpfen und nicht Skepsis verbreiten! Wenn nämlich aufgrund dieser seiner Skepsis der Entwurf doch abgeändert oder gar verworfen werden sollte, weil andere, weniger fachkundige Mitglieder der Stadtgestaltungskommission wie die ganzen Politiker und Stadträte kalte Füsse bekämen und ihren ersten, instinktiven positiven Eindruck verwerfen würden, dann würde wahrscheinlich doch wieder ein "korrekterer" zeitgemäßer Bau realisiert, gegen den niemand etwas vorbringen kann. Das wäre dann ein äußerst schädlicher Einfluss seiner "fachlichen" Autorität!
    Bzgl. einer nötigen Bedenkzeit für Herrn Pfeil, um die Sgraffitotechnik in ihrer historischen Korrektheit für München zu untersuchen, sollte er als oberster Denkmalpfleger Münchens eigentlich von Haus aus wissen, dass sie als auf die gesamte Fassade angewandte Technik in München ursprünglich nicht verbreitet war, soviel Wissen sollte er als in München tätiger Fachmann schon haben. Der jetzige Fassadenentwurf ist ja auch nicht als historisch korrekte Ausführung intendiert, sondern als Wiederholung der gründerzeitlichen Ornamentformen in einer moderneren 50er-Jahre-Technik. Es geht ja bei moderner Kunst und Architektur immer darum, dass, wenn man schon traditionelle Elemente wiederaufnimmt, diese doch wenigstens "in einen neuen Kontext setzt" :zwinkern: der jetzige Entwurf ist also so ziemlich das Maximale, was wir im Moment in München, wo es keinen breiten Konsens zur exakten Rekonstruktion historischer Bauwerke gibt (weil diese Rekonstruktionen in den Augen der meisten Fachleute schon unmittelbar nach dem Krieg zur Genüge ausgeführt worden seien, siehe die aktuellen Altstadtleitlinien des Referats für Stadtplanung und Bauordnung...) erwarten können. Vielleicht könnte dieser Bau, wenn er denn so ausgeführt werden sollte wie angekündigt, ein Startschuss sein für eine breitere Diskussion zugunsten weiterer historisierender Neubauten oder gar Rekonstruktionen, weil die Leute sehen werden, wie schön so etwas ausschauen kann.

  • Ich wundere mich auch etwas, dass hier die Rolle des Denkmalschutzes so hoch gewertet wird. Der hat an dieser Stelle eigentlich wenig zu melden, außer absolut grobe und unförmige Bausünden an der Frauenkirche zu verhindern.


    Viel lieber verhindert der Denkmalschutz auch historisierende Lösungen. Auf Usedom ist dies mehrfach geschehen, und es wurden banale Kisten vom Denkmalschutz durchgesetzt, wo vorher von den Investoren Neubauten im Stile der Bäderarchitektur vorgesehen waren. Dieses Verständnis von Denkmalschutz muss aufhören, wenn schon dann bedeutet Ensembleschutz, dass sich die Bauten in Form und Architektur einfügen und angleichen.

  • Sendlinger Straße 44

    Hier nun der Nachfolger:

  • Sprossen an den unteren Fenstern hätten das Ergebnis verbessern können. Dazu hätte ich die Fassade in zwei unterschiedlichen Farben gestrichen. Zumindest in einem anderen Farbton. So sieht es aus wie Waschbeton. Insgesamt aber ganz brauchbar.

  • Es soll ja unbedingt auch als "zeitgenössisches" Gebäude erkennbar sein, da sind in Sachen Harmonie mit dem Umfeld wohl für manche schon zu viel Zugeständnisse gemacht worden. Insofern kann man sich über das Ergebnis direkt schon freuen.

    In dubio pro reko


    Die Deutschen sind ein Volk, das auf die Regierung hört. Die Franzosen sind ein Volk, auf das die Regierung hört.

  • Ich habe mich immer gefragt, wie so ein kleines Häuschen in der Sendlinger Straße überleben konnte und hatte auf Denkmalschutz getippt... war leider nicht so.

    Wo die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten
    Karl Kraus (1874-1936)