Fassadengestaltung… was ist möglich? Tipps? Anregungen?

  • Wenn das Haus bewohnt und beheizt ist, bietet sich eine Gebäudethermografie an!
    Damit sollte sich eventuell noch unter dem Putz vorhandener Stuck aufspüren lassen. Ich glaube auch nicht so recht, dass da noch was überlebt hat. Aber theoretisch möglich wäre es ja... Darauf achten, dass der Thermograf eine moderne Wärmebildkamera mit hoher Auflösung einsetzt und am besten im tiefsten Winter bei ordentlich Frost thermografieren, so ca. Monatswechsel Januar/Februar. Den Bewohnern bescheidgeben, dass sie 24h vorher großzügig heizen sollen. Auch zur Zeit nicht bewohnte Zimmer.

  • Warum sollte man ein Haus schon nach 10-15 Jahren so sehr umgestalten?


    Umbauten und Umgestaltungen gab es zu jeder Zeit, auch in dieser. Ja, warum tut man so etwas? Warum streicht oder tapeziert man seine Zimmer nach ein paar Jahren anders? Warum stellt man Möbel um? Ich versteh es auch nicht :wink:

    Diejenigen, die entscheiden, sind nicht gewählt, und diejenigen, die gewählt werden, haben nichts zu entscheiden.

    Horst Seehofer


  • Damit sollte sich eventuell noch unter dem Putz vorhandener Stuck aufspüren lassen. Ich glaube auch nicht so recht, dass da noch was überlebt hat.


    Es gibt selten Gebäude wo man eine glatte Fassade einfach mal über den alten Putz "rübergebügelt" hat. Kann ich mir bei dem Gebäude allerdings nicht so recht vorstellen, ich denke eher, hier wurde der alte Stuck schlichtweg mal abgeschlagen, und das ganze neu verputzt.

    Diejenigen, die entscheiden, sind nicht gewählt, und diejenigen, die gewählt werden, haben nichts zu entscheiden.

    Horst Seehofer

  • Umbauten und Umgestaltungen gab es zu jeder Zeit, auch in dieser. Ja, warum tut man so etwas? Warum streicht oder tapeziert man seine Zimmer nach ein paar Jahren anders? Warum stellt man Möbel um? Ich versteh es auch nicht :wink:


    Na ein bißchen mehr als nur mal n neuer Anstrich wurde dort schon gemacht. Einzige für mich plausible Erklärung: Man wollte mehr Wohnraum gewinnen.

  • Na ein bißchen mehr als nur mal n neuer Anstrich wurde dort schon gemacht. Einzige für mich plausible Erklärung: Man wollte mehr Wohnraum gewinnen.


    Ich kennen ein Haus in Berlin, und auch dessen Geschichte ein wenig (ist jetzt eine vietnamesische Botschaft); dies hat man zwischenzeitlich mal wieder rekonstruiert, aber anders eben als es vorher war, und noch viel anders als es im Originalzustand war. Es muß so um 1888 gebaut worden sein, seit dieser Zeit hat das Gebäude so allerlei Umbauten über sich ergehen lassen müssen. Sollte sich mal mein sehnlichster Traum erfüllen in den Besitz dieses Gebäudes zu gelangen, werde ich es sowohl innen als auch außen in den Originalzustand zurückversetzen lassen. Blöderweise fehlts hier am nötigem Kleingeld....da kämen schon so ein paar Milliönchen zusammen :blink:

    Diejenigen, die entscheiden, sind nicht gewählt, und diejenigen, die gewählt werden, haben nichts zu entscheiden.

    Horst Seehofer

  • Eine paar Dinge, die ich zum Faden sagen möchte:


    1) Respekt! Wenn nur mehr Leute so denken würden! So etwas zu machen war irgendwie schon immer einer meiner Träume… spannende Arbeit auf jeden Fall!


    2) Die Fenster und der Putz sind doch fast auf derselben Ebene, da ist es unmöglich, dass sich unter dem Putz noch Fassadenreste befinden. Bei diesen Häusern waren noch dazu die Fenster weit hinter der Fassade. Das macht es in meinen Augen noch unmöglicher eigentlich.


    3) Ich glaube zu dieser Zeit wurde viel öfter umgebaut als heute. Damals gab es gewisse Stilrichtungen, die für Repräsentativität und Fortschritt bzw. das Moderne standen. Mich würde es nicht wundern, wenn das Haus nach 15 Jahren umgebaut wurde. Es gibt ja auch zB genug ältere Bauten die Ende des 19 Jh an den Stil der Zeit angepasst wurden. Wobei das heute im Grunde eh nicht anders ist. Häuser die relativ neu sind bekommen neue Fenster und Styroporfassaden, weil die alten Kunststofffenster aus den 90er. etc. einfach nicht mehr aktuell sind.


    4) Mein erster Gedanke war auch, dass der Giebel den Erker nach oben fortsetzt. Und dann auf der nächsten Seite stand der zweite Plan da. Es kann ja sein, dass es noch weitere Exemplare dieses zweiten Planes gibt: Den zweiten Plan könnte es zB mehrmals geben, einmal wurde er durchgestrichen und dann hat man es sich anders überlegt, und irgendwo liegt ein anderes Exemplar dieses Planes herum - eines, wo es nicht durchgestrichen ist…
    Genau herausfinden würde man es denk ich nur wenn man sich die Türen zB anschaut, oder den Erker. Wie schauen die Ziegeln aus? Sind es nicht genau dieselben? Schaut es aus, als wäre irgendwas mal umgebaut worden? So würde man herausfinden, ob das Haus von Anfang an so gebaut wurde, oder ob es später tatsächlich ein "Update" bekommen hat.

  • Kite, wie sieht denn der Keller aus?
    Gewölbekeller? Preußische Kappendecke? oder gar bewehrter Beton?
    In letzterem Fall ist eine Entstehung vor 1910 unwahrscheinlich, das war damals das neuste vom neuen.
    Umgekehrt heißt natürlich ein Gewölbekeller nicht, daß das Haus nicht so jung sein kann
    Zumindest in meinem Wohnort Leipzig habe ich die Erfahrung gemacht, daß Häuser von vor 1910 fast alle Gewölbekeller haben,
    Gebäude die danach errichtet wurden häufig schon eine Betondecke im Keller. Auch stilistisch ist in dieser Zeit ein großer Bruch bei Mietshäusern festzustellen.

  • Vielen Dank noch mal, dass sich so viele an der Diskussion beteiligen.


    Was das Datum des Hauses angeht, das wird schon 1911 gewesen sein. Die Keller sind aus Ziegeln und beim sanieren einiger Wohnungen haben wir neue Böden gemacht… zum Vorschein kam sehr viel Hochofenschlacke und Stahlträger wie eingezeichnet. Ich könnte mir vorstellen, dass der ursprüngliche Erbauer vielleicht einen zweiten Fassadenentwurf wollte… diesen dann aber aus Kostengründen wieder verworfen hatte und zum alten Plan zurückgelehrt ist!? Alles wirklich nazuvollziehen ist recht schwer… den Zeitungsschnippseln zufolge die wir gefunden haben haben größere Umbauten in den Jahren 1911, 1954, und 1969 stattgefunden.


    Anfang des Jahres werden wir uns dann erstmal das Dach ansehen, mit Statikern sprechen und entsprechende KVA einholen.


    Danke noch mal!

    Edited once, last by Kite54 ().

  • Ein tolles Projekt,


    ich selbst bin auch schon länger auf der Suche noch einem MFH aus dem Historismus und würde vor so einer Arbeit auch nicht zurückschrecken. Ich würde auch zuerst mit dem Dach beginnen, da ich das als die teuerste Einzelmaßnahme einschätze. Das deutsche Steuersystem lässt Einzelmaßnahmen, wenn es sich dabei um keine Standardhebung handelt, gut abschreiben. Nehmen wir mal an das Dach, mit der Wiederherstellung des Giebels über dem Erker kostet 100.000 Euro, dann können die Kosten auf 2 bis 5 Jahre steuerlich geltend gemacht werden. Da es sich nach meiner Einschätzung um eine Wiederherstellung des Ursprungzustandes handelt, kann man hier eigentlich nicht von einer Standardhebung sprechen und zudem wird auch kein zusätzlicher Wohnraum geschaffen (außer Spitzboden). Die Fenster/Türen sowie den Fassadenschmuck würde ich dann einige Jahre später angehen und gleichermaßen verfahren. Es gab ein Urteil vom BFH (Az.IX R21/08) dort wurden Sanierungsaufwendungen über dem Siebenfachen der Gebäudeanschaffungskosten akzeptiert. Ich hoffe bald wieder von diesem Projekt zu hören. Eventuell würde ich auch die Besitzer der Nachbarhäuser, falls in einem ähnlichen Zustand, von solchen Sanierungen überzeugen..........das kann die ganze Gegend langfristig extrem aufwerten.

  • Liebes Forum,


    wir waren heute ein wenig spazieren und sind im Schrebergarten nebenan eingekehrt. An der Wand hingen ein paar Bilder aus der Umgebung. Auf einem Bild vor dem Krieg ist auch ein Teil unserer Fassade zu sehen. So wie ich das sehe, passt der Giebel zu keiner der beiden vorangegangenen Zeichnungen!? Was meint ihr? Alles auf Anfang?






    Danke

  • Hallo Daniel,


    zunächst auch von meiner Seite ein ganz großes Lob für Dein Vorhaben. Ich habe fünf Jahre in Dortmund gelebt und mir ist diese Stadt sehr ans Herz gewachsen, daher freue ich mich um so mehr, dass Du versuchst, das Stadtbild zu verbessern.


    So richtig viel erkennt man auf dem Bild nicht, allerdings kannst Du Dir jetzt zumindest sicher sein, dass der Erker genau die drei Etagen hatte, die er jetzt auch hat, d.h. das letzte Obergeschoss müsste für eine Dachrekonstruktion teilweise abgetragen und als Mansarde wieder aufgemauert werden. Die restliche Fassade könnte mir der auf dem durchgestrichenen Entwurf übereinstimmen.


    Hast Du bereits im Bauamt der Stadt Dortmund die Unterlagen zu dem Gebäude einsehen können? Gab es damals evtl. einen Generalbauunternehmer, der noch existiert oder einen Nachlass hat, in dem noch Zeichnungen sind?


    Ich selbst habe einige Bildbände über das alte Dortmund. Ich kann anbieten, dort mal zu suchen, ob zufällig eine Straßenansicht mit Deinem Haus abgelichtet wurde. Dazu müsste ich aber Straße und ungefähre Hausnummer wissen, gerne auch als PN.


    Viele Grüße und viel Erfolg bei Deinem Projekt
    Michael

    Wo die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten
    Karl Kraus (1874-1936)

  • Ist das nicht eher eine Ansicht von nach dem Krieg? Die anderen Häuser vorne/rechts schauen eher wie aus der Nachkriegszeit aus. Und die leeren Flächen, als ob da Ruinen standen die abgetragen wurden. Daher auch die "neuen" Häuser.


    Die Größe der Bäume würde auch passen. Wenn das Bild aus den 50ern oder 60ern ist, dann sind die Bäume jetzt so 50-60 Jahre alt. So schauen sie auf den aktuellen Bildern auch aus. Und du meintest ja auch, dass es 3 größere Umbauten gegeben hat, davon eine 1954 und eine 1969. Und die andere war davor. Vielleicht wurde die Fassade im Zuge von Renovierungsarbeiten 1954 geglättet, und das Bild ist von vor 1954, oder sie wurde 1969 geglättet, und das Bild ist von vor 1969, aber eventuell schon nach 1954.

  • schwer zu sagen… was ich sagen kann, ist dass das Bild nach 1930 aufgenommen sein muss.. ich denke das es sich bei den Freiflächen einfach um noch unbebaute Grundstücke handelt.. in unserer Straße stehen heute auch Häuser aus den 50ern die auf diesem Bild noch nicht zu sehen sind… weil da noch ältere Gebäude stehen.


    Was Booni aber auch schon richtig gesagt hat… um eine exakte Rekonstruktion zu schaffen müsste man Teile des 4OG abtragen um es dann in das Mansardendach zu integrieren… Je nachdem wie das baurechtlich und statisch aussieht würde ich da doch eher zu einer Variante tendieren, die dann oberhalb des 4.OG beginnt!?

  • Also ich wuerde, wenn es mein Haus und mein Geld waere, zu einer pragmatischen Loesung greifen. Ich wuerde das jetzige 4. OG belassen und es halt stilistisch richtig ebenfalls bestucken. Wenn man unten steht, bewundert man das Gesamtergebnis. Das Mansarddach waere doch eh nicht wirklich zu sehen und der Abriss und komplette Neubau waere wirtschaftlich meiner Meinung nach nicht verhaeltnismaessig; wir sind hier nicht in Leipzig.


    Tolles Projekt!

  • Also das Haus ganz rechts sieht für mich gar nicht wie ein Altbau aus, und die anderen (außer die in eurer Straße), bei denen ist es wohl schwer zu sagen, da das die Hofansichten sind. Ich habe hier in Wien aber noch nie einen Altbau gesehen, der im Hof so ausschaut. Und diese Loggias überhaupt. Vielleicht ist das in Deutschland in Innenhöfen aber oft so, bei alten Häusern.


    Du solltest halt schauen, was da jetzt steht, und versuchen herauszufinden, was da vorher stand. Oder ob das, auf den Bildern, dasselbe ist, wie was jetzt steht. Und wenn du dann eindeutig siehst, dass es dieselben Gebäude sind, und dass es sich dabei keinesfalls um Altbauten handelt, dann kannst du eher schätzen, wann das Bild gemacht wurde.


    Vielleicht gibt es bei euch auch irgendwas, wo das dokumentiert wird. Bei uns in Wien gibt es etwas, das heißt "Wien Kukturgut" und du kannst jedes Haus auf der anklicken, sehen, wann es gebaut wurde, von wem, etc. Oft steht auch der Zustand (erhaltene Fenster, erhaltenes Dach, etc.) und es gibt Bilder von den Häusern. Vielleicht findest du so etwas ähnliches bei euch, wo euer Haus dokumentiert ist. Sowie die Häuser, von denen ich denke, dass sie aus der Nachkriegszeit stammen. Das würde wirklich helfen, die Zeit des Fotos einzugrenzen.


    Ansonsten: Wäre es mein Haus und mein Geld, würde ich es wieder so herstellen, wie es war! :) Es geht ja nicht nur darum, wie man es von unten sieht, sondern wie man - tief im Inneren - weiß, wie es tatsächlich ist bzw. ausschaut. :-)

  • Ein Kompromiss wäre den Teil des Daches bzw. des oberen Geschosses zur Straße hin abzutragen bzw. zu rekonstruieren und den zum Hinterhof so zu belassen, ersten spart man Kosten und zweitens verliert man dann nicht allzu viel Wohnraum. Zudem muss ja aus der Wand des oberen Geschosses der Giebel herausgebildet werden, daher hält sich der Abtrag an Mauerwerk in Grenzen. Wird auf eine Rekonstruktion des Daches zum Hinterhof verzichtet, so kann man auch im obersten Geschoss ganz leicht Anstellbalkone anbringen, das wäre bei einem Mansardendach sonst sehr aufwendig. Zur Dämmung der Außenfassade habe ich jetzt mal eine Frage an die Speziallisten hier: Wenn man auf das Ziegelmauerwerk ca.5-6 cm Kalziumsilikatplatten aufträgt bevor der Stuck wieder angebracht wird, wäre damit dann das Gesamtbild zerstört? Bei einer Dämmstärke von nur 6 cm wird sich (bei einer Ziegelmauer von Durchschnittlich 40 cm) der U-Wert von ca. 1,66 W/m²*K auf ca. 0,51 W/m²*K verbessern und diffusionsoffen bleibt das Ganze natürlich auch noch.

  • Also wenn es mein Haus wäre und ich etwas Kleingeld übrig hätte, würde ich mir ansehen, in welchem Zustand das bestehende Dach ist. Wenn es ohnehin in den nächsten Jahren erneuert und/oder gedämmt werden muss, würde ich das Dachgeschoss wieder annähernd im alten Zustand herstellen, das heißt, den Mittelgiebel bis zur ursprünglichen Höhe aufmauern, die Außenwände rechts und links von diesem Giebel abbrechen und zimmermannsmäßig als steile Dachfläche mit jeweils einer Gaube auf jeder Seite wieder herstellen, den Balkon als oberen Abschluss des Erkers wieder einrichten und das Dach so hoch bauen, dass ein weiteres Dachgeschoss unterzubringen ist. Man kann nämlich auf dem alten Foto erkennen, dass das usprüngliche Dach auch höher war als das jetzige. Wenn das neue dann 1,00 oder 1,50 m höher werden sollte als das ursprüngliche, wird man das von der Straße aus nicht erkennen können. Falls es in dem Gebiet keinen Bebauungsplan gibt, wird nach § 34 BauGB gebaut und die Aufstockung dürfte kein Problem sein. Der Vorteil wäre, dass nicht nur die bestehende DG-Wohnung attraktiver wird, sondern auch zusätzlicher Wohnraum gewonnen wird, der MIeteinnahmen bringt. Es bestünde auch die Möglichkeit die neue Ebene mit der unteren Dachgeschosswohnung zu einer Maisonette zu verbinden, dann müsste auch das Treppenhaus nicht bis oben verlängert werden.


    Der Rest der Fassade kann dann immer noch dem Urzustand angenähert hergestellt werden. Es ist nur die Frage, inwiefern die Einhaltung der EnEV ohne die massive Anbringung von Dämmplatten möglich ist.

  • @ Sean Apollo: Auf dem Foto ist kein einziges Haus zu sehen, das nach dem Krieg gebaut wurde. Die vielen Balkone auf der Rückfront haben mich zwar auch etwas stutzig gemacht, aber ich habe früher im Dortmunder Althoffblock gewohnt, der hauptsächlich in den 1920ern gebaut wurde, da hatten auch alle Häuser Balkone auf der Rückseite. Dass einige Gebäude im Krieg völlig zerstört wurden (geräumte Grundstücke) und alle anderen nichtmal Schäden im Dachbereich aufweisen, halte ich außerdem für relativ unwahrscheinlich.


    Eventuell hilft auch eine Anfrage bei der Dortmunder Denkmalbehörde. Auch wenn das Gebäude mangels Denkmalschutz vmtl. erstmal nicht in deren Aufgabenbereich fällt, haben sie eventuell Tipps und Ideen, wie dem Vorhaben geholfen werden kann.


    Dass die Dortmunder Denkmalbehörde Fassadenrekonstruktionen positiv gegenübersteht, zeigen diese beiden Beispiele aus der Reihe "Denkmal des Monats":
    Einfamilienhaus mit Vorgarten - mitten in der Stadt
    Schmuckstück in der Hörder Rathausstraße 15

    Wo die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten
    Karl Kraus (1874-1936)

    Edited once, last by Booni ().

  • Wenn die Balkone für die Vorkriegszeit nicht untypisch sind, dann wird es dann wohl doch aus der Vorkriegszeit stammen. Ich kenne mich mit der Architektur in Deutschland eigentlich nicht wirklich gut aus, deshalb habe ich gefragt :smile:


    Aber ich hab schon Häuser gesehen, die zerbombt wurden, wo die Nachbarhäuser nicht betroffen wurden. Ein Beispiel ist das Haus unserer Nachbarin, wo eine Fliegerbombe direkt reingefallen ist. Sie hat allerdings ihr Haus wieder aufgebaut :thumbup:
    Und ansonsten bei Zinshäusern gibt es hier in Wien jede Menge Beispiele wo Nachbarhäuser nicht betroffen wurden.

  • Bei historischen Zeichnungen wäre ich vorsichtig - die Baumeister haben sich um 1900 gerne an Vorlagenbüchern bedient, und dann eine Zeichnung eingereicht, und mitunter was anderes gebaut. Papier ist geduldig, auch damals schon. "Meesta, den Rohbau ham wa fedich, wat solln nu fürn Stil dran?" (oder so ähnlich)
    Der Giebel könnte aber dennoch eine Variante des Giebels auf der zweiten Zeichnung sein, die es sicher eher trifft als die erste.


    Das historische Foto kann durchaus aus den 20/30er Jahren sein. die Häuser im Vordergrund könnten 20er Jahre sein. Diejenigen, die man von vorne sieht, könnten da durchaus reinpassen, und in die Zeit passen auch Loggien an den Rückseiten sehr gut. Die kleinteilige Fensterteilung und die zweigeschossigen Erker würde ich eher in den 20ern suchen. In den 50ern hat man auf Balkone eher mal verzichtet - Wohnraum musste her, Balkone waren Luxus. Stehen die Häuser noch? Dann wäre das ja mit ein paar Fotos vielleicht zu klären.
    Auch der Zustand der historistischen Bauten scheint noch auf keine großen Veränderungen hinzuweisen.