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Berliner Mauer

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    • Palantir wrote:



      Ebenfalls geeignet und aufschlussreich ist die hier enthaltene Karte mit Detailinformationen (man muss heranzoomen):
      Denkmallandschaft Berliner Mauer


      Was bei den Karten (genau so wie bei den Ostberliner Stadtplänen) nicht berücksichtigt wird, ist der Verlauf der östlichen Mauer, wir haben hier nur wo Westberlin endete und die westliche Mauer begann.
      Zum Beispiel konnte man in der Kiefholzstraße (Alt Treptow) nicht bis zum Dammweg (Plänterwald) durchgehen, die östliche Mauer begann bereits vor der Ringbahnbrücke, obwohl auf Ostberliner Stadtplänen die Straße als durchgängig angezeigt war.
      Nun gut, es ist auch nicht so ganz einfach den östlichen Mauerverlauf zu folgen, dehnte sich doch dieser immer weiter in das Gebiet Ostberlins hinein (gut, gen Westberlin war wohl schwieriger)
      Mit Ziegelsteinen kann man Fensterscheiben zerstören, mit Glas, Stahl und Beton ganze Städte.
    • Walhall wrote:

      Was bei den Karten (genau so wie bei den Ostberliner Stadtplänen) nicht berücksichtigt wird, ist der Verlauf der östlichen Mauer, wir haben hier nur wo Westberlin endete und die westliche Mauer begann.

      Verstehe ich nicht. Was verstehst Du unter "östlicher Mauer" und "westlicher Mauer"? Ist "östliche Mauer" die Hinterlandmauer, die hintere Begrenzung der Sperranlagen?

      Dass die Kiefholzstraße nicht durchgängig begehbar war, ist uns heute wegen der Tiefe der Grenzsicherungsanlagen klar. Karten von Berlin (Ost) von vor der Wende haben natürlich im Bereich der Grenzsicherungsanlagen nicht die Wirklichkeit dargestellt, sondern waren verfälscht. Naheliegenderweise war aus diesen Karten auch nicht ersichtlich, wie weit die Straßen begehbar waren, denn ansonsten hätten sie ja Informationen über die Ausdehnung der Sperranlagen gegeben.

      denkmallandschaft-berliner-mau…04934&zoom=15&type=hybrid
    • Zeno wrote:

      Was verstehst Du unter "östlicher Mauer" und "westlicher Mauer"? Ist "östliche Mauer" die Hinterlandmauer, die hintere Begrenzung der Sperranlagen?



      Mit "östlicher Mauer" meine ich jetzt diese welche im Ostteil der Stadt zu sehen war. Dahinter kamen dann die ganzen "Sicherungsmaßnahmen" wie Grenzhunde, Stacheldraht, Elektrozaun, Selbsschußanlagen, Tretminen, Wachtürme, Panzersperren bis zum Teil der Mauer welche aus dem Westteil der Stadt zu sichten war. Gesperrt war das Gebiet häufig schon weit vor der sogenannten Hinterlandsmauer.
      Mit Ziegelsteinen kann man Fensterscheiben zerstören, mit Glas, Stahl und Beton ganze Städte.
    • Aber sind denn in Denkmallandschaft Berliner Mauer nicht alle bekannten Reste der Sperranlagen erfasst? Die Lage von nicht mehr vorhandenen Objekten und damit auch der Verlauf der "westlichen Mauer" sind in dieser Datenbank freilich nicht erfasst. Man darf natürlich nicht erwarten, dass man aus dieser Internetsite den Verlauf der westlichen Mauer entnehmen kann oder gar die (variable) Ausdehnung der Sperranlagen, wenn es auch wünschenswert wäre, das für die Nachwelt zu dokumentieren. Vermutlich ist schon allein der Verlauf der westlichen Mauer nirgends dokumentiert, außer in der Binsenweisheit, dass sie "nahe" der Grenze war.
    • Also die Mauer im Westteil der Stadt war verhältnismäßig konstant (es sei denn es standen mal wieder irgendwelche Gebietstauschobjekte zur Debatte), Die Mauer im Ostteil hingegen war variabel, es schien als würde sie einigerorts nach Ostberlin reinwandern.
      Nun ging allerdings sehr zur Freude der (insbesondere Ost)Berliner es mit dem Mauerabriß recht zügig von statten, ohne daß darüber noch viel dokumentiert wurde - freilich, man wollt des Ding schnellstmöglich los sein.
      Allerdings müßte es Luftaufnahmen der Berliner Mauer geben, an derer sich der so wohl der Ostberliner als auch der Westberliner Mauerverlauf im Nachhinein dokumentieren lassen müßte.
      Mit Ziegelsteinen kann man Fensterscheiben zerstören, mit Glas, Stahl und Beton ganze Städte.
    • Jetzt glaube ich zu verstehen, warum ich Deine Begriffe "östliche Mauer" und "westliche Mauer" nicht verstanden habe. Wenn ich Dich richtig verstehe, war die "westliche Mauer" im Westteil der Stadt gestanden. Das war natürlich nicht der Fall. "Die Mauer", also der am weitesten nach Berlin (West) gerichtete Teil der Sperranlagen, der als pars pro toto den gesamten Sperranlagen seinen Vulgo-Namen verliehen hat, war natürlich auch vollständig auf dem Gebiet von Berlin (Ost) und der DDR gestanden. Der Westen hat ja keinerlei Sperranlagen besessen, bestenfalls Vorrichtungen, die das versehentliche Überschreiten der Grenze verhindern sollten. Denn es war ja grundsätzlich das Selbstverständnis des Westens, dass man sich bis zur Grenze frei bewegen konnte.

      Hier an der Heidelberger Straße wird es deutlich:
      rbb-online.de/content/dam/rbb/….jpg.jpg/size=708x398.jpg

      Die Grenze verläuft an der Hausfassade entlang. Das bedeutet, dass sich die Balkone dieser Häuser in Berlin (Ost) befunden haben und auch die drei Jugendlichen rechts im Bild im Ostteil der Stadt unterwegs sind. Die Mauer dagegen verläuft ca. 5 Meter von der Grenze enfernt. Und der Zwischenraum war faktisch vom Westen aus benutzbar. Alles, was wir hier sehen außer den Häusern rechts, befindet sich auf dem Gebiet von Berlin (Ost).

      Soweit es möglich war, war die Mauer freilich näher an der Grenze gestanden, aber die im Osten der Stadt befindliche Heidelberger Straße war und ist natürlich als Zugang zu den an ihrer Seite stehenden Häusern erforderlich.
    • Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher ob der Bürgersteig rechts im Bild noch zu Treptow (Ostteil) oder schon zu Neukölln (Westteil) gehörte - man war ja an sich beim Mauerbau recht rigeros, die Absperrungen von West nach Ost ziemlich exakt an den Stadtbezirksgrenzen zu errichten (siehe Bernauer Straße, welche zu Wedding gehörte, die Häuser allerdings schon in Mitte standen). Nun hat es allerdings im Laufe der "Mauerjahre" wie schon erwähnt, auch Gebietsaustausch gegeben, so daß sich der Mauerverlauf durchaus auch etwas geändertat haben kann.

      Aber anhand des Photos kann ich hier vielleicht besser erklären was ich mit "West und Ostmauer" meinte. mittig, der im Abbruch begriffene Teil der Mauer wäre die Westmauer, links in der Ferne, was aussieht wie ein weißgetünchter Lattenzaun, die Ostmauer.

      Nachtrag: da wir hier gerad an der Heidelberger Straße sind:
      Mit Ziegelsteinen kann man Fensterscheiben zerstören, mit Glas, Stahl und Beton ganze Städte.
    • Walhall wrote:

      Also die Mauer im Westteil der Stadt war verhältnismäßig konstant ..., Die Mauer im Ostteil hingegen war variabel, es schien als würde sie einigerorts nach Ostberlin reinwandern.

      Jetzt verstehe ich, worauf Du hinauswillst. Die i. a. R. sehr nah an der Grenze stehende Mauer ist in ihrem Verlauf kaum verändert worden, die andere Begrenzung ist dagegen nicht konstant geblieben, sondern mit dem Ausbau immer weiter ins Hinterland verschoben worden. Vermutlich war die hintere Begrenzung auch nicht unbedingt so klar erkennbar. Vor diesem Hintergrund und wegen dem Begriff "Mauer" für die Gesamtanlage könnte man heute meinen, die Grenzbefestigung habe nur aus der "westlichen Mauer" bestanden, ohne die weit subtilere Verankerung auf der Gegenseite im Bewusstsein zu haben. Und schließlich sind möglicherweise auch die hinteren Anlagen gar nicht so genau und vollständig bekannt.
    • Ich muß mich übrigens korrigieren, Tretminen befanden sich an der gesamtdeutschen Grenze, jedoch nicht innerhalb der Berliner Mauer. Aber so genau wußte das damals keiner.
      Hier noch eine Dokumentation, ich glaube die hatten wir hier noch nicht:

      Mit Ziegelsteinen kann man Fensterscheiben zerstören, mit Glas, Stahl und Beton ganze Städte.
    • @Onkel Henry

      Nö ich wollte nicht unbedingt über diese unsägliche Mauer die 1989 gefallen ist diskutieren. Ich hoffe nur das die neue Mauer an der Ostseite keine 28 Jahre steht und eine bessere Lösung für die Ostseite gefunden wird, leider werde ich wegen meines Alters wohl das nicht mehr erleben sonst wäre ich wohl einer der ersten Mauerspechte. Vielleicht wird sie auch schnell von Gravitykuenstlern verschönert oder sie wird begrünt.
    • Naja, ohne den Fall der Berliner Mauer und der Revolution 1989 hätten wir auch heute noch kein Schloss! Das dürfen wir bitte nie vergessen im 30. Jahr nach der schönsten und erfreulichsten Revolution, die es jemals in Deutschland gab! Keine Revolution, kein Fall der Berliner Mauer, kein Schloss!


      „Dekoration ist der wichtigste Teil der Architektur“ (Sir William Scott)








    • Die - so finde ich - krasseste Variante der Mauer befand sich am Humboldthafen. Die Brücken am Humboldthafen waren sehr gut gesichert. Wer also 1989 theoretisch über die Bahn-Trasse flüchtete, musste versuchen, vom Stadtbahnviadukt herunterzukommen und dazu zuerst über eine Wand klettern. Danach dann über viele Zäune und weitere Sperren und Mauern auf dem heute vom Forschungsministerium belegten Teil entlanggehen und landete letztlich im Wasser. Und damit direkt auf dem Gebiet der DDR. Willkommen daheim!

      Hingegen gelang eine sehr elegante Flucht am S Bornholmer Straße (damals stillgelegt) beginnend auf den Fernbahngleisen aus/in Richtung Pankow. Der D-Zug wurde nach Erreichen der Sperrmauer durch Ziehen der Notbremse zum Halten gezwungen, man stieg schnell aus, setzte die vorbereiteten Leitern an und weg war man direkt unter der Brücke und hinter der Zwischenmauer. Jetzt noch ein paar Meter und schon war der Westteil erreicht. Als Konsequenz dieser Flucht wurde die Zwischenmauer deutlich erhöht und die D-Züge umgeleitet.