Dresden, Altstadt - Quartier VII/1

  • Was daran soll bitte "passend" sein?

    Modernistische Brüche sind schlecht und sollen als solche bitte auch benannt werden.

    Dieses Forum hat sich einst gebildet, um genau solche Entwicklungen zu kritisieren.


    Vielleicht sollten all diejenigen, denen diese berechtigte Kritik nicht genehm ist, sich an "nicht so schlecht" oder "es könnte schlimmer sein" langsam mal fragen, ob sie in anderen Architekturforen besser aufgehoben sind, statt solche unnötigen Architekturbrüche zu relativieren oder gar weichzuspülen.

    Habe ich hier etwas nicht mitbekommen? Gibt es auf diesem Forum eine Art geschmacklicher Gestaltungssatzung oder eine Form der architectonical correctness, die eine bestimmte Grundhaltung zur Architektur nahelegt ?

    Früher hieß es: "Der Geist weht, wo er will". Heute muss es heißen: "Der Zeitgeist tickt, wo er will".

  • Habe ich hier etwas nicht mitbekommen? Gibt es auf diesem Forum eine Art geschmacklicher Gestaltungssatzung oder eine Form der architectonical correctness, die eine bestimmte Grundhaltung zur Architektur nahelegt ?

    .. also ich wüsste auch nicht wozu es so etwas geben sollte? Ich finde die Diskussion ja gerade sehr aufschlussreich. Es scheint für einige Diskutanten schon schwer zu sein, sich auf ganz einfache und in der Sache unstrittige Begriffsdefinitionen einzulassen. Sicher gibt es auch in der Bestimmung von "Authentizität" nicht nur schwarz und weiss. Trotzdem ist eine originale Neuschöpfung wohl völlig unstrittig authentischer als eine Kopie. Insofern ist der Grad der Authentizität weniger der subjektiven Beurteilung ausgesetzt als beispielsweise "Schönheit" oder "Geschmack".


    Zusammengefasst: Jeder kann Rekonstruktionen schön finden oder nicht, authentischer werden Sie aber einfach trotzdem nicht. Die Frage ist eher, welchen Wert man der Authentizität beimisst. Ein Ziel des Diskurses sollte doch sein, zu bestimmen, welche Zusammensetzung eine zeitgemäße Stadt haben sollte. Es mag sein, dass der (immer kurzlebige) Zeitgeist momentan gerne Zitate sieht. Ich halte es aber auch für wichtig, Authentizität zuzulassen und es wäre sehr wichtig, in diesem Zusammenhang über die Qualität der Entwürfe zu diskutieren, anstatt alles Neue pauschal abzulehnen.

  • Nachdem jede modernistische Neuschöpfung in jeder anderen Stadt schon hundertmal in praktisch identer Form erbaut wurde, ist sie wohl der Inbegriff einer unauthentischen Kopie.

  • Trotzdem ist eine originale Neuschöpfung wohl völlig unstrittig authentischer als eine Kopie

    Gut, das mag sein. Aber auch nur bezogen auf die Substanz, und auch das nur teilweise. Denn was ist denn nach 200 Jahren Verwitterung oder Renovierung noch wirklich im strengen Sinne original? Der Verlust an Authentizität in diesem Sinne durch die Zeitläufte ist also zwangsläufig. Demnach könnte also nur das frisch neu entworfene und erstellte authentisch sein? Halte ich für fragwürdig. Es gibt ja schließlich auch noch andere Aspekte.


    Um ein Beispiel zu nennen: Wie authentisch ist der Kölner Dom? Die Hülle besteht grob geschätzt aus einem Drittel mittelalterlicher Substanz, verwittert, verschmutzt etc., einem Drittel aus dem 19. Jahrhundert nach mittelalterlichen Plänen, und einem Drittel neuerer Substanz, wo Teile ausgetauscht wurden. Die Authentizität bezogen auf Substanz aus der Entwurfszeit ist also ziemlich gering. Am meisten natürlich noch beim ersten Drittel. Die Authentizität bezogen auf den Entwurf ist immer noch ziemlich hoch, da die Substanz weitgehend den Entwurf widerspiegelt. Das ist doch das entscheidende, um dieses Gebäude als weitgehend authentisch mittelalterlich zu empfinden.


    Und da wo dies nicht gilt, ist es doch stattdessen ein authentisches Zeugnis des 19. Jahrhunderts und seiner Auffassung des Mittelalters, oder ein authentisches Zeugnis des zeitgenössischen Umgangs mit verwitterten oder zerstörten Teilen, oder nicht?


    Die Definition von authentisch ist nicht ganz so simpel, wie sie auf den ersten Blick erscheinen mag. Ich hab selbst mit meinen Sätzen oben nur an der Oberfläche gekratzt. Was ist denn z.B. mit dem kulturellen Kontext, der im Lauf der Zeit oder je nach Individuum eine Entwurfsidee anders interpretieren lässt? Wie authentisch kommt das, was ausgedrückt werden sollte, beim Rezipienten an?

  • Den Kölner Dom ist mit einer Rekonstruktion am Neumarkt nicht zu vergleichen. Die Rekos am Neumarkt sind zeitgenössische Neubauten die schon von der Bauweise her mit Barockbauten so gut wie gar nichts zu tun haben (dürfen sie auch gar nicht, weil sie nach aktuellen Vorschriften errichtet werden müssen). Kurzum, es handelt sich dabei nicht um Häuser aus der Barockzeit, sondern um Häuser von heute, die einfach ein spezielles Design haben. Das kann man machen und man kann das natürlich gerne auch schön finden.


    Die Frage stellt sich doch nur.. was sagt es über unsere Zeit aus, wenn wir solche Probleme mit den Designprodukten unserer Zeit haben?

  • Die Frage stellt sich doch nur.. was sagt es über unsere Zeit aus, wenn wir solche Probleme mit den Designprodukten unserer Zeit haben?

    Die Frage ist, was sagt es darüber aus, wenn Menschen aktuelle "Designprodukte" schön finden .....

  • Die Frage stellt sich doch nur.. was sagt es über unsere Zeit aus, wenn wir solche Probleme mit den Designprodukten unserer Zeit haben?

    Die Frage stellt sich doch... was sagt es über unsere heutigen Designer aus? Natürlich findet sich auch für modernistische Designs immer der eine oder andere, der es schön findet. Dies aber dann zum Allgemeingültigkeitsgrundsatz hochzustilisieren, finde ich nicht adäquat. Insbesondere nicht in diesem Forum. Aber wir kennen ja Deine Einstellung mittlerweile. :biggrin:

  • Die Frage stellt sich doch... was sagt es über unsere heutigen Designer aus? Natürlich findet sich auch für modernistische Designs immer der eine oder andere, der es schön findet. Dies aber dann zum Allgemeingültigkeitsgrundsatz hochzustilisieren, finde ich nicht adäquat. Insbesondere nicht in diesem Forum. Aber wir kennen ja Deine Einstellung mittlerweile. :biggrin:

    Ich wüsste nicht dass ich hier irgendwas zum "Allgemeingültigkeitsgrundsatz" hochstilisiert hätte. Wo stehen denn die Grundsätze was in diesem Forum geäussert werden darf und was nicht? Ich bin davon ausgegangen, dass in einem öffentlichen Forum Meinungsfreiheit gelten sollte. Wenn das nicht der Fall sein sollte, hat dieses Forum ein ernsthaftes Problem.

  • Also mir fiele derzeit in Deutschland nicht viel Anderes ein was so authentisch ist wie der wiederaufgebaute Neumarkt.

    Hier hat sich die Sehnsucht nach etwas verloren gegangen erfüllt. Die ästhetisch nicht sonderlich tiefgründige Moderne mit jahrhunderte alten Bautraditionen vermischt. Aus den Gedanken und der Erinnerung sowie dem Wunsch nach Geborgenheit haben die Menschen dieser Stadt hart darum gekämpft das es anähernd wieder so herrlich wird wie vor der schändlichen Zerstörung.

    Mit etwas Glück hat das sogar bewirkt das die daran Beteiligten etwas über Gebäudegestaltung für sich behalten haben und daraus etwas besseres machen als es heute Usus ist.


    Und zum sozialen Aspekt: Der Neumarkt zieht Menschen an, heute Touristen, eine nicht zu vernachlässigende Wirtschaftsquelle welche den Menschen vor Ort eine Einnahmequelle beschert. In Form von Läden, Restaurants oder für Straßenkünstler. Verkürzt dargestellt. Es ist klar das kaum ein Kellner vom Neumarkt auch dort in einem der Hotels wohnt. Noch nicht, dass kann in ein oder zwei Generationen nach dem Bau vieleicht gelingen. Hingegen verirrt sich kaum ein Mensch in die modernistisch eintönigen Langweiligkeitsquartiere. Für die Menschen die dort hausen müssen wird sich keine große Gelegenheit zum Geldverdienen im Wohnumfeld ergeben.

    Die Gewinne aus dem Immobilienbau fliesen vermutlich in fast jedem Fall zu Großkonzernen oder Investoren. Aber die Verdienstmöglichkeiten vor Ort und die Qualität der Umgebung hat man nur an solchen Orten wie dem Neumarkt. Nicht in Prohlis oder hinterm Postplatz.

    Schöne Städte werden letztlich auch glückliche Städte sein.

  • was sagt es über unsere Zeit aus, wenn wir solche Probleme mit den Designprodukten unserer Zeit haben?

    Natürlich haben nicht alle Probleme damit, und die meisten hier werden auch nicht mit allen Designprodukten von heute ihre Probleme haben.


    Zunächst einmal geht es doch darum, dass einige Menschen auch die Designprodukte von früher für schön und relevant genug halten, dass sie sich eine Wiederherstellung einiger herausragender Kunstwerke wünschen. Denn durch überlieferte Fotos und Zeichnungen wird so ein Kunstwerk nicht lebendig. Das ist dann so, als dürfe man eine Beethovensinfonie nur noch auf dem Papier studieren, weil die heutigen Orchester das nicht mehr 100% so wie zu Beethovens Zeiten spielen können.


    Zum anderen gibt es aus nachvollziehbaren Gründen Menschen, die Sichtbetonwürfel, ungegliederte Glasfassaden, wild gestapelte "Module" etc. in bestimmten Kontexten für nicht angemessen halten.

  • Bei den modernen Gebäuden in Dresden stellt sich die Frage, wieso man nicht die in Berlin oder Holland erprobten Konzepte mit Rundbögen-Fenstern ausprobiert. Moderne Architektur kann auch lebendig sein. Die aufrecht stehende Rasterwand sieht jetzt schon altbacken aus. Dann würden auch die historischen Fassaden mehr auffallen. Insgesamt ist das Aufbaukonzeot natürlich harmonisch, aber sehr lebendig sieht das alles nicht gerade aus.

  • Die Frage stellt sich doch nur.. was sagt es über unsere Zeit aus, wenn wir solche Probleme mit den Designprodukten unserer Zeit haben?

    Wäre ich Architekt, würde ich erst mal selbstkritisch hinterfragen, was meine eigene Zunft falsch macht, bevor ich der Allgemeinheit vorhalte, auf Gegenwartsarchitektur unangemessen zu reagieren.

  • Ein Zwischenstand an Hrn. Dietzes Quartier VII/1, Stand am letzten Donnerstag, 21.01.2021


    Blick von Westen


    Quartier VII/1 Baustand 1/2021


    Quartier VII/1 Baustand 1/2021


    Quartier VII/1 Baustand 1/2021


    Vorkriegsbild des Fürstlichen Hauses links am Platz

    Quartier VII/1 Baustand 1/2021


    Und die Fenster und Fenstergewände dieses Gebäudes in der Sporergasse.


    Quartier VII/1 Baustand 1/2021


    Quartier VII/1 Baustand 1/2021



    ---------------



    Neubau Schlossstraße / Rosmarin-Gasse


    Quartier VII/1 Baustand 1/2021


    Quartier VII/1 Baustand 1/2021


    Quartier VII/1 Baustand 1/2021


    Quartier VII/1 Baustand 1/2021


    Quartier VII/1 Baustand 1/2021


    Alle Fassadenteile sind aus hochfestem Beton vorgefertigt und wurden über der Steinwoll-Dämmung angebracht.

    Ich habe vor Monaten gesehen, dass die Fugen der einzelnen Fassadenelemente in Teilbereichen schon ausgefugt waren.

    Wird also wohl letztlich ne geschlossene massiv wirkende Gesamtfläche.

    Ich finde die Proportionierung der EG-Fassade etwas zu gedrückt. Aber mal schauen, wie es fertig aussieht.


    ---------------


    Am Gebäude Rosmaringasse/Ecke Schössergasse wird der Beton-Sockel gesetzt.

    Fenster sind drin.


    Quartier VII/1 Baustand 1/2021


    Quartier VII/1 Baustand 1/2021


    ---------------


    Am Fürstlichen Haus in der Schössergasse / Sporergasse setzt man den Fassaden-Sockel aus Sandstein und baut die Fenster ein.


    Quartier VII/1 Baustand 1/2021


    Quartier VII/1 Baustand 1/2021


    Ziemlich komplexes bauliches Detail:

    Die Sandsteinteile des Sockels liegen vor der Abdichtungsebene und werden erdberührend eingebaut.


    Quartier VII/1 Baustand 1/2021


    Quartier VII/1 Baustand 1/2021


    Quartier VII/1 Baustand 1/2021


    Die Abdeckplatten der Sandsteinsockel bilden die Oberkante des erdberührenden Bereiches.

    Darüber kommt eine kapillarische Trennlage.

    Davon entkoppelt geht es dann in der Wandverblendung weiter nach oben. Allerdings sind diese Bereiche oberhalb an die hier sichtbaren Stahlanker angebunden und lasten NICHT auf den Sockelsteinen auf Straßen-Niveau.


    Quartier VII/1 Baustand 1/2021


    Quartier VII/1 Baustand 1/2021


    DAS erklärt für die interessierten Bausachverständigen hier, warum der (historisch korrekte) Sandsteinsockel z.B. an den Rekos Dinglinger-Haus oder Regimentshaus nach kurzer Zeit durchfeuchtet ist.

    Um in historisch korrekter Anmutung eines Dresden-typischen Natursteinsockels aus Sandstein bauen zu können, macht man ganz schöne technische "Kopfstände"...

    Und die Durchfeuchtung ist dabei offensichtlich einkalkuliert und ein auch historisch entsprechender Nebeneffekt...

  • Ach ja. Ich habe die Bauüberwacherin angesprochen vor Ort.

    Fassade des Füllbaus Sporergasse kommt wohl entsprechend Visualisierung.

    Die Alurahmen-Fenster sind ja auch entsprechend drin.

    Es fehlt die Tür unten zum Müllraum, ganz rechts.


    69e59036-2fe0-11e7-a0df-2d92abddedbe

  • Immer wieder freue ich mich über die wunderbaren Bilder aus Dresden.


    Die Anzahl der Kröten, die am Dresdner Neumarkt geschluckt werden mussten ist deutlich geringer als jene, die wir beim Dom-Römer Projekt in Frankfurt am Main schlucken mussten.


    Glückliches Dresden!

  • eryngium hat ja schon viele schöne aktuelle Bilder eingestellt. Vielen Dank dafür, insbesondere für die spannenden Bilder von den Versetzungsarbeiten. Wenn ich am Wochenende da bin, ist immer niemand zu sehen. :smile:

    Daher hier nur der Blick auf den Füllbau in der Sporergasse, die Rahmen ergeben dann doch eine relativ ausgewogene ruhige Fassade.

    IMG_20210131_150238


    Bonusbild:


    IMG_20210131_145228

  • Und die Durchfeuchtung ist dabei offensichtlich einkalkuliert und ein auch historisch entsprechender Nebeneffekt...

    Was lernt man daraus?

    (Gilt natürlich auch für mich):

    Nicht immer prophylaktisch drauflosschimpfen bei vermeintlichen Missständen. Diese durchfeuchteten Sockel – wie (natürlich grundsätzlich wenig erfreuliche) feuchte Fassadenteile überhaupt - tragen ungemein zur Patinabildung bei. Schön, dass das hier geradezu eingeplant wird. Die Rekos wirken dadurch nicht „aufgesetzt“, sondern aus dem alten Boden gewachsen.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Auf einem Spaziergang vorgestern konnte ich den erfreulichen aktuellen Baufortschritt am Füllbau Sporergasse in Augenschein nehmen.




    Die Blindfenster machen durch eine Verspiegelung, unterschiedlich getönte Satinierung und ein aufgedrucktes Muster nen ziemlich passablen Eindruck. Damit ist das - im Rohbau noch sichtbar gewesene - Schüttelraster der Fenster getilgt. Ich bin sehr angenehm überrascht.



    -----------------------


    Durch einen Nebeneingang des Ceasarschen Hauses auf der Schössergasse (linke letzte Fensterachse, Durchgang hier ohne Füllung dargestellt)

    Neubau des Caesarschen Hauses am Neumarkt! BEATE PROTZE IMMOBILIEN - bei Beate-Protze-Immobilien (beate-protze-immobilien.de)


    konnte ich einen Blick in den zukünftigen Hof des Neubautraktes Rosmaringasse werfen (hier gräulich dargestellt).


    Neubau des Caesarschen Hauses am Neumarkt! BEATE PROTZE IMMOBILIEN - bei Beate-Protze-Immobilien (beate-protze-immobilien.de)




    Es entsteht im Neubau-Bereich Schössergasse ein moderner Arkadengang. Hier zu sehen.

    Interessant, dass man also am Neubau mit Tiefgaragenabfahrt hofseitig eine moderne Arkade errichtet.


    Leider konnte ich mich nicht weiter im Hof umsehen, denn ich wurde von einem sehr netten Bauleiter pflichtgemäß von der Baustelle entfernt.

    Mir wurde auf Nachfrage noch mitgeteilt, dass es in diesem Hof einen Spielplatz geben wird.

    Da bin ich gespannt.


    In wie weit die folgende Darstellung des allgemeinen Luftbildes Neumarkt Dresden an Herrn Dietzes eigenem Quartier-Bauschild korrekt ist, es also auch an der Trennung des "modernen" Hofes zum Altbaubereich (also parallel zu Rosamarin- / Sporergasse) Arkaden geben wird, entzieht sich meiner Kenntnis.
    Ich habe leider nicht danach gefragt.


    Vielleicht weiß hier jemand mehr?


    Insgesamt war ich sehr beeindruckt, wie viel Aufwand Herr Dietze hier betreibt.

    Sieht bisher alles sehr gut aus.