Warschau - Allgemeines

  • Der Wiederaufbau der Warschauer Altstadt war etwas einfacher als eine Reko Nürnbergs oder Braunschweigs gewesen wäre. Denn oft standen die Fassaden bis zur Traufe, was freilich in den Fachwerkstädten nicht der Fall war. Die Warschauer Altstadt ist wirklich schön rekonstruiert, vor allem die Totalreko des Schlosses könnte als Vorbild für Berlin und Potsdam dienen. Allerdings ist die Altstadt ziemlich klein - genau wie in Dresden fängt gleich nebenan die Plattenbauwüste an. Das Pendant zur Dresdner Neustadt gibt es übrigens auch jenseits der Weichsel - in Praga. Leider hat man dort die Absicht, die verbliebene Gründerzeitsubstanz abzutragen.


    Ich fand Warschau interessant - für Architekturliebhaber aber doch von moderater Bedeutung. Dann lieber nach Thorn oder Lemberg fahren. Lemberg kann ich nicht genug empfehlen - ein zweites Krakau oder Klein-Prag.

    Unsere große Aufmerksamkeit für die Belange des Denkmalschutzes ist bekannt, aber weder ökonomisch noch kulturhistorisch lässt es sich vertreten, aus jedem alten Gebäude ein Museum zu machen. E. Honecker

  • So klein wie in Dresden ist die rekonstruierte Fläche in Warschau nicht. Hinter der Altstadt folgt zunächst noch die rekonstruierte Neustadt, dann erst die Nachkriegsbauten, die aber im Gegensatz zu Dresden auch noch gewissen Stil haben. Erst dann folgen die Plattenbauwüsten.


    In die andere Richtung, nach Süden, geht die rekonstruierte Fläche wesentlich weiter. So kann man praktisch bis zur Alexanderkirche von einem schönen Stadtumfeld sprechen, danach folgen die prächtigen unzerstörten Gründerzeitviertel bis hin zum Belvedere. Dann kommt die Platte und dann Schloß Wiljanow.


    Klar, Thorn ist natürlich schöner, weil nie zerstört.

  • @ Sebaldt


    Die rekonstruierte Fläche ist natürlich viel grösser als in Dresden. Sie ist aber ziemlich schmal, Richtung Westen (dort befindet sich das eigentliche Zentrum) geht es gaaanz schnell bergab. Ich empfand die Altstadt/Neustadt + Königsweg eher als (angenehmer) Fremdkörper in der Stadt. Das wird ja beim Blick vom Kulturpalast auch deutlich: Alles Platte/Beton, nur im Osten gibt es eine Insel mit Ziegeldächer. Aber wenn's dir gefällt.. Kiew gefällt mir übrigens auch besser als Warschau.


    Hast du auch einige Bilder aus Thorn oder Culm dabei?

    Unsere große Aufmerksamkeit für die Belange des Denkmalschutzes ist bekannt, aber weder ökonomisch noch kulturhistorisch lässt es sich vertreten, aus jedem alten Gebäude ein Museum zu machen. E. Honecker

  • Quote from "Däne"

    @ Sebaldt


    Die rekonstruierte Fläche ist natürlich viel grösser als in Dresden. Sie ist aber ziemlich schmal, Richtung Westen (dort befindet sich das eigentliche Zentrum) geht es gaaanz schnell bergab. Ich empfand die Altstadt/Neustadt + Königsweg eher als (angenehmer) Fremdkörper in der Stadt. Das wird ja beim Blick vom Kulturpalast auch deutlich: Alles Platte/Beton, nur im Osten gibt es eine Insel mit Ziegeldächer. Aber wenn's dir gefällt.. Kiew gefällt mir übrigens auch besser als Warschau.


    Hast du auch einige Bilder aus Thorn oder Culm dabei?


    Vielleicht bin ich bei Warschau auch zu vergleichend herangegangen. Ich verglich alles im Geiste mit Berlin. Da schneidet Berlin natürlich um Längen schlechter ab.


    Ja von Thorn und Kulm habe ich einige Bilder. Werde sie bald hereinstellen. Gestern Abend war mein Internet lange defekt, erst spät lief es wieder, sonst wäre der 3. Teil von Warschau schon längst online.

  • Quote

    Vielleicht bin ich bei Warschau auch zu vergleichend herangegangen. Ich verglich alles im Geiste mit Berlin. Da schneidet Berlin natürlich um Längen schlechter ab.


    Tjah, da sind wir uns wieder nicht einig. Mir gefällt Berlin weit besser. In Warschau gibt es ja ausserhalb der "Altstadt" kaum vernüftige Viertel. Ein Kreuzberg oder Prenzlberg habe ich nicht gefunden. Verglichen mit Stare Miasto (?) schneidet Berlin-Altstadt aber natürlich schlecht ab.

    Unsere große Aufmerksamkeit für die Belange des Denkmalschutzes ist bekannt, aber weder ökonomisch noch kulturhistorisch lässt es sich vertreten, aus jedem alten Gebäude ein Museum zu machen. E. Honecker

  • Ist die Altstadt in Warschau toll. Ja!
    Wurde ich in Warschau wohnen. Wahrscheinlich nicht. Dane hat es ziemlich auf punkt gebracht.

  • Es ist sowieso immer schwer etwas zu bewerten. Ich fand schon, daß die Stadt Warschau, auch außerhalb der Altstadt gewisse Reize hatte. Besonders im Bereich der Alexanderkirche. Es ist richtig, daß so etwas wie Prenzlauer Berg oder Kreuzberg in Warschau fehlt.

  • Alte Aufnahmen der Stadt finden sich übrigens hier:
    http://www.warszawa1939.pl/index.php\r
    http://www.warszawa1939.pl/index.php


    Am besten auf Fotoplan '35 klicken, dann kann man sich etwas besser orientieren. Farbige Flächen sind anklickbar. Rot ist nicht erhalten, grün ist erhalten oder wieder aufgebaut. Vergrößert werden die Ansichten mit Powieksz. Zurück zur Übersicht kommt man mit "zobacz ca?y fotoplan" auf der linken Seite.

  • Warschau, Teil 3



    Palast auf dem Wasser im Lazienkipark I.



    Palast auf dem Wasser im Lazienkipark II.



    Palast auf dem Wasser im Lazienkipark III.



    Lazienkipark



    Wilanow, Kath. St. Annenkirche I.



    Wilanow, Kath. St. Annenkirche II.



    Wilanow, Kath. St. Annenkirche, Glockenturm



    Wilanow, Stanislaus-Kostka-Potocki-Mausoleum



    Gartenportal zum Park von Wilanow



    Der Palast von Wilanow des poln. Königs Johann III. Sobieski, erbaut 1677 - 1679



    Palast von Wilanow



    Palast von Wilanow, Detail



    Palast von Wilanow, Detail



    Palast von Wilanow

  • Quote from "Karasek"

    Alte Aufnahmen der Stadt finden sich übrigens hier:
    http://www.warszawa1939.pl/index.php\r
    http://www.warszawa1939.pl/index.php


    Am besten auf Fotoplan '35 klicken, dann kann man sich etwas besser orientieren. Farbige Flächen sind anklickbar. Rot ist nicht erhalten, grün ist erhalten oder wieder aufgebaut. Vergrößert werden die Ansichten mit Powieksz. Zurück zur Übersicht kommt man mit "zobacz ca?y fotoplan" auf der linken Seite.


    :schockiert: Da sieht man wie viel von der Altstadt noch fehlt. Vieles ist einfach Brachen. Die Polen haben noch viel zu tun...

    Unsere große Aufmerksamkeit für die Belange des Denkmalschutzes ist bekannt, aber weder ökonomisch noch kulturhistorisch lässt es sich vertreten, aus jedem alten Gebäude ein Museum zu machen. E. Honecker

  • Und das alles haben, sowohl in Deutschland als auch in Polen, unsere tollen Vorfahren auf dem Gewissen, die in eben jener in ästhetischer Hinsicht von uns heute so verehrten Bausubstanz aufgewachsen sind. Viel geholfen hat all die "Schönheit" wohl nicht...

  • Die Moderne war eben nicht aufzuhalten. Auch in der Waffentechnik. Kriege hat es zu jeder Zeit gegeben, diese flächendeckenden Zerstörungen von ganzen Städten und Landstrichen aber sind - von punktuellen historischen Ausnahmen abgesehen - eben ein Produkt der modernen Technik. Einerseits hat man es mit Menschen zu tun, die in ihrem Verhalten noch Teile von Urzeitwesen in sich tragen, andererseits haben diese neue zerstörerische Werkzeuge in die Hand bekommen. Man möchte sich gar nicht ausmalen, was erst passiert, wenn heute einer in Washington, Peking, London, Paris, Tel Aviv oder Moskau Lust bekommt, ein kleines Knöpfchen zu drücken. Leider vermochten es alle Tradition und kulturelle Bildung nicht, die technologische Entwicklung aufzuhalten bzw. zu bändigen. Schlimmer noch: Die Technik hat den Mensch der Tradition noch weiter entfremdet - vom modernen Stahlbetonbau bis zur Bildung aus der Mattscheibe. Insofern glaube ich, daß der Gegenwartsmensch den Vorfahren des frühen 20. Jahrhunderts keinen Deut moralisch überlegen ist. Es wird auch in Zukunft Krieg und Zerstörung geben, auch wenn deren Verpackung dann anders heißt.


    Bleibt zu hoffen, daß man auch in Warschau wenigstens einige kulturelle Wunden des 20. Jahrhunderts schließen kann, zum Beispiel durch die Rekonstruktion des Sächsischen Palais.


    Zu den Bildern ist zu sagen, daß sie teils sehr ansprechend sind, aber wohl sicherlich die Schokoladenseite der Stadt zeigen. Freunde beschrieben mir Warschau als in weiten Teilen doch sehr grau und trist.

  • Quote from "Karasek"

    Weiß nicht. Wie hätte man es denn bspw. in Würzburg gefunden wenn man für Nürnbergs Wiederaufbau Baumaterial in Form von Millionen alter Ziegeln, Türen und Fenstern, Dachschindeln usw. geliefert hätte, und zwar so das ein eigener historischer Wiederaufbau nicht mehr hätte stattfinden können? Und wie hätte man es wohl in Bamberg aufgenommen wenn der eigene historische Stadtkern planmäßig abgetragen worden wäre um Nürnberg damit aufzubauen? Und was hätte man wohl im Kloster Ottobeuren oder Weltenburg dazu gesagt wenn man die Ausstattung der Kirchen mehr oder weniger komplett demontiert hätte um Nürnbergs Kirchen damit neu auszustatten.


    Ich will ja hier kein Spielverderber sein, aber Warschau wurde bis in die frühen 70er mit dem aufgebaut was besonders in den ehemaligen deutschen Ostgebieten nicht niet- und nagelfest war. Für Warschau wurden Liegnitz, Breslau und Hirschberg teilweise abgerissen, Klöster wie Leubus ausgeräumt und Sammlungen wie die der Schaffgotsch aufgelöst. Der Aufbau fand nämlich im Rahmen einer kommunistischen, nationalistischen Diktatur statt. Und die hatte ein paar Vorgehensweisen die man in einer Demokratie gottseidank nicht antreffen würde.


    Karasek
    Gibt es für Deine Aussagen auch direkte Belege/Quellen - ich arbeite nämlich gelegentlich in der Wikipedia mit und würde einen solchen Fakt natürlich ergänzen - momentan klingt das nämlich fast ausschließlich "positiv" dort. Bitte aber keine Quellen von irgendwelchen Burschenschaftsseiten oder ähnlichem :-) - nicht das ich bezweifele, dass die durchaus auch die Wahrheit sagen - in der Wikipedia sind aber eine Menge Leute unterwegs, die nur darauf warten solche Informationen zu löschen - man bräuchte also seriöse Quellen, am besten von einem Professor soundso :-).

  • Also, ich wollte karasek ja nicht widersprechen, aber der Bezug zu Hirschberg stimmt nicht. Da besteht absolut kein Zusammenhang mit Warschau. Hirschberg ist "von selber" zusammengefallen, wie so vieles in Schlesien und dann abgetragen worden - all dies lange nach dem Warschauer Wiederaufbau. Die Innenstadt wurde keineswegs großflächig zerstört, und im Bereich des Rings sogar rekonstruiert. Von der schönsten Altstadtgasse, der Lichten Burgstraße, ist immerhin die wertvollere Nordseite erhalten geblieben.
    Generell wurde in Schlesien mE keine wertvolle städtebauliche Substanz für Warschau geopfert. Auch Glatz, das es am allerschlimmsten erwischte, wurde erst in den 60ern/70ern abgetragen.
    Die Post-festum Zerstörung von Liegnitz war mW ein reiner Vertreibungsakt und keine Ziegelbeschaffungsaktion, hier kann aber sein, dass ich mich irre. Möglich, ja wahrscheinlich, dass von Breslau einiges abging, aber wohl weniger aus der Altstadt. Die Plünderungen in Breslau entstammten, wie man hört, eher einzelunternehmerischer Initiative.
    Positiv weiß ich von einem bedeutenden Beispiel, nämlich der Altstadt von Marienwerder in Westpreussen, die einzig aus diesem Zweck abgetragen wurde (Quelle: Brockhaus, spricht nur "von einem Teil der Altstadt").
    Zweifellos hat sich dies mehrfach wiederholt, aber mW eher in Pommern und West/Ostpreussen.


    Anders ist die Sachlage bei schlesischen Kirchenausstattungen und Museumsstücken. Die wurden regelrecht geplündert (Leubus, Breslauer Kirchen)

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • "Tempel der göttlichen Vorhersegung"...soso. Eine Mischung aus Nationalheiligtum und Kirchenbau, also. Eine entsetzlich toxische Handreichung. Schrecklich in welche Richtung sich dieses Land seit der Wende entwickelt hat. Polen ist da aber in guter Gesellschaft. Es gibt in Europa noch ähnlich schreckliche Großprojekte in Serbien, Georgien und Rumänien. Alle schon mit eigenen Augen gesehen. Bei dem hier gezeigten Fall kommt hinzu, dass es noch eine selten schreckliches Gebäude geworden ist. Ich brauche den Begriff nicht oft, aber das ist einfach grotesk. Wirklich zum davonlaufen und hat mit dem Thema des Forums auch überhaupt nichts zu tun.


    Wenn man denn unbedingt einen "bemerkenswerten Monumentalbau" in Polen sucht, um ihn den Stadtbild Gemeinschaft zu zeigen, dann vielleicht wenigstens etwas, das sich der Tradition, dem Geist und der Stadtgestalt verpflichtet fühlt. So wie dieser mit dem Fritz Höger Preis ausgezeichnete Neubau von 2015 in Danzig. Dem Shakespeare Theater.

  • Prinzipiell möchte ich da "Strelizius" zustimmen. Allerdings wahrscheinlich aus ganz anderen Motiven heraus: Weder halte ich ein Nationalheiligtum noch einen Kirchenbau und auch nicht die Kombination aus denselbigen per se als "toxisch". Nur wenn es im Prinzip eine vom Staat in Auftrag gegebene Kirche zu sein scheint wie in diesem Fall sollte die Kirche sehr vorsichtig sein. Eine zu große Nähe zum Staat schafft Abhängigkeiten und ist nie gut (auch wenn man die Überzeugungen teilen mag, die peinliche Anbiederung hierzulande sollte abschreckend genug sein). In Polen hat man überdies diesen "Volkskongress-Gedächtnisbau" in die Landschaft gesetzt, den man tatsächlich nur als abscheulich bezeichnen kann. Alternativ zu dem Bunker des Shakespeare Theaters in Danzig (das ich für sich gar nicht mal so schlecht halte) soll hier die Basilika der Muttergottes von Licheń genannt sein, an der es zwar sicherlich auch viel zu kritisieren gäbe, die aber dennoch weit mehr dem Anspruch eines katholischen Gotteshauses gerecht wird und zudem auch als eine Art Nationalheiligtum fungiert. Architektonisch auf jeden Fall weit interessanter.

    Die neue National-Kathedrale in Bukarest zeigt sich von außen auch nicht hundertprozentig stilsicher, aber dennoch weit besser als der polnische Fall. Innen hat sie das Potential, großartig zu werden. Jedenfalls schaut die riesig Ikonostase schon äußerst gelungen aus.

  • Dieser Bau ist auf jeden Fall bemerkenswert. Besonders die Größe. Wenn die Außenanlagen noch entsprechend gestaltet sind, ist das eine runde (eckige) Sache:


    https://upload.wikimedia.org/w…no%C5%9Bci_Bo%C5%BCej.jpg


    Auch der Innenbereich ist durchaus interessant und riesig:


    https://upload.wikimedia.org/w…ndependence_of_Poland.jpg


    Die Kathedrale der Erlösung des Volkes in Bukarest, kannte ich bisher gar nicht. Das Gebäude scheint aber auch sehr schön zu werden. Jetzt mal ganz unabhängig davon, wer die Kirche in Auftrag gegeben hat und welche Bedeutung dem Bau zukommt. Und die bisherigen Baukosten, von rund 110 Millionen Euro, finde ich erstaunlich.


    In diesen Ländern spielt die Religion aber noch eine viel größere Rolle, als in Deutschland. Hier gab es ja 2019 einen Rekord an Kirchenaustritten. Neu gebaute Gotteshäuser sehen bei und leider, in der Regel, so aus:


    https://www.weser-kurier.de/cm…ancybox_59f648d6c5cf9.jpg

  • Strelizius Danke für die Belehrung und für die Handreichung eines wirklich "bemerkenswerten Monumentalbaus" mit dem Shakespeare Theater in Danzig https://www.heinze.de/architek…-theater-danzig/12631287/


    Anderes Thema, aber trotzdem Danzig. Dort wurde ein neuer Hotelkomplex eingeweiht. In meinen Augen zu modern und zu sehr von der bisherigen Aufbauleistung abweichend (siehe vor allem im Kontext zur Altstadt im Bild 2): https://www.tageskarte.io/hote…-inn-hotel-in-danzig.html

  • Der Warschauer Tempel ist wirklich von einer bereits phänomenalen Hässlichkeit, da ist Strelizius schon beizupflichten, sogar mit der "toxischen Mischung" könnte er ein kleinwenig recht haben, wenngleich eher aus unfreiwilligen, zufälligen Gründen. Letztlich scheint man sich von der hochgiftigen Wurzel nicht recht gelöst zu haben. Mit dem zeitgenössischen Kirchenbau ist es ja überhaupt so eine Sache. Aus Polen kommen jedenfalls keine brauchbaren Impulse, wobei mir überhaupt die spezifisch polnisch-klerikale Mischung aus Nationalismus, Deutero-Vatikanismus und Konservativismus sehr fragwürdig und inkonsistent erscheint. Wahrscheinlich ist daraus nichts Besseres zu erwarten.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.