Tausenden Kirchen droht der Abriss

Quote from Wikos

Es gibt besseres, z. B. Nutzung

Das wird auch zunächst immer in Erwägung gezogen.

Quote from VonSalza

Wenn z. B. sowas verschwindet mache ich Freudensprünge.

Ich nicht. Zum einen sieht die abgebildete Kirche jedenfalls recht originell aus, zum anderen wird eine abgerissene Kirche ja selten durch einen ansprechenderen Kirchenbau ersetzt, sondern bestenfalls durch Wohnbebauung. Außerdem sollte man auch nicht außer acht lassen, dass die die Mitglieder einer Kirchengemeinde in der Regel eine positive Bindung zu ihrem Kirchengebäude haben, da sie hiermit wichtige Stationen ihres Lebens verbinden.

Wer sich für die Umnutzung von Kirchengebäuden interessiert empfehle ich die hierzu vom Bistum Limburg (zu dem -@wikos- auch Frankfurt gehört) herausgegeben Broschüre.

http://www.pastoral.bistumlimb…_Broschuere__Auflage2.pdf

Quote from Andreas

Das wird auch zunächst immer in Erwägung gezogen.

Ich nicht. Zum einen sieht die abgebildete Kirche jedenfalls recht originell aus, zum anderen wird eine abgerissene Kirche ja selten durch einen ansprechenderen Kirchenbau ersetzt, sondern bestenfalls durch Wohnbebauung. Außerdem sollte man auch nicht außer acht lassen, dass die die Mitglieder einer Kirchengemeinde in der Regel eine positive Bindung zu ihrem Kirchengebäude haben, da sie hiermit wichtige Stationen ihres Lebens verbinden.

Wer sich für die Umnutzung von Kirchengebäuden interessiert empfehle ich die hierzu vom Bistum Limburg (zu dem -@wikos- auch Frankfurt gehört) herausgegeben Broschüre.

http://www.pastoral.bistumlimb…_Broschuere__Auflage2.pdf

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Ich muss leider zugeben, dass ich da sehr irrational und egoistisch denke. Derartige Kirchen sind für mich so eine Beleidigung für den Begriff Kirche, dass mir selbst hässlichste Wohnbebauung an ihrer Stelle lieber wäre.

Wenn Du selber zu dem Schluss gekommen bist, Dein Gedanke sei irrational und egoistisch, liegt es ja nahe zu überlegen, ob dessen Ergebnis wirklich gut ist.

Quote from Andreas

Wenn Du selber zu dem Schluss gekommen bist, Dein Gedanke sei irrational und egoistisch, liegt es ja nahe zu überlegen, ob dessen Ergebnis wirklich gut ist.

Schon richtig, aber ich hab ja Gott sei Dank keine Entscheidungsgewalt, und kann meine egoistischen und irrationalen Meinungen nur hier verbreiten oder leise vor mich selbst hin murmeln

Vielleicht kann ich mich in der Hinsicht ja irgendwann bessern.

Quote from Andreas

Zum einen sieht die abgebildete Kirche jedenfalls recht originell aus, zum anderen wird eine abgerissene Kirche ja selten durch einen ansprechenderen Kirchenbau ersetzt, sondern bestenfalls durch Wohnbebauung. Außerdem sollte man auch nicht außer acht lassen, dass die die Mitglieder einer Kirchengemeinde in der Regel eine positive Bindung zu ihrem Kirchengebäude haben, da sie hiermit wichtige Stationen ihres Lebens verbinden.

Nun, wenn eine solche Kirche (gleich ob man sie nun als "recht originell" oder als "Beleidigung" bewertet) gegen ansprechende Wohnbebauung ersetzt würde, könnte das dem Ortsbild ja auch den Verlust etwas verschmerzen helfen. Städtebaulich könnte theoretisch also eine Verbesserung erzielt werden, wenn Bauherren und Architekten sich darum bemühen.

Zudem sind die Gefühle von Mitgliedern der betreffenden Kirchengemeinde sicherlich zu berücksichtigen, indes scheinen sie ja nicht ausgereicht zu haben, diese Gemeinde am Leben zu erhalten bzw. den Kirchenbau für die Nachwelt zu sichern. Zu wenige Mitglieder, zu inaktive Mitglieder, zu geringe Möglichkeiten oder Bereitschaft, ein solches Gebäude baulich zu erhalten und mit Leben zu erfüllen. Angesichts einer solchen Situation muss man sich eben auf den Erhalt der kunsthistorisch und für das Stadtbild prägenden Kirchenbauten konzentrieren. Jeder krumme Betonklotz ist nunmal nicht zu retten.

Quote from Heimdall

Zudem sind die Gefühle von Mitgliedern der betreffenden Kirchengemeinde sicherlich zu berücksichtigen, indes scheinen sie ja nicht ausgereicht zu haben, diese Gemeinde am Leben zu erhalten bzw. den Kirchenbau für die Nachwelt zu sichern.

Das ist der Punkt.

Noch haben beide große Kirchen genug Geld, um die ganz große Mehrheit der Bauten zu erhalten. Umnutzungen und Abrisse stehen derzeit nur für Kirchengebäude in Gemeinden an, die bereits "klinisch tot" sind, in denen noch nicht einmal die üblichen 10 vom harten Kern zum sonntäglichen Gottesdienst erscheinen.

Der große Umbruch durch - die absehbaren - Mindereinnahmen im Zuge der Verrentung der Babyboomer-Generation steht erst noch bevor.

Heimdall: Die von VonSalza gezeigte Kirche steht aber doch gar nicht zur Profanierung und Abriss an.

HelgeK : Es ist selbstverständlich richtig, dass in nicht allzu ferner Zukunft die Zahl der Mitglieder der Kirchen erheblich zurückgeht und daher auch weniger Kirchengebäude benötigt werden. Diese müssen dann sicher auch anders genutzt werden. Nicht alle nicht mehr als Gotteshaus genutzten Bauten sind dann auch in gleich Weise wertvoll. Oft ist auch hier die Bausubstanz schlecht, so dass ein Erhalt erhebliche Mittel in Anspruch nehmen würde, die die Kirchengemeinden nicht haben bzw. anders sinnvoller nutzen möchten.

Aus meiner Sicht sind aber gerade die Kirchenbauten oft nicht die schlechtesten Bauwerke, die die 60iger und 70iger Jahre hervorgebracht haben und daher aus meiner Sicht oft auch als Bau (mit ggf. anderer Nutzung) erhaltenswert.

In keinem Fall kann mich jedoch die Aufgabe einer Kirche zu Freudensprüngen veranlassen.

VonSalza

Bitte, bitte das kann auch weg

Quote from Andreas

Die von VonSalza gezeigte Kirche steht aber doch gar nicht zur Profanierung und Abriss an.

Ich habe mich auch nicht konkret auf dieses, mir unbekannte, Beispiel bezogen, sondern eher allgemeine Gedanken formuliert.

Quote from Eiserner Pirat

VonSalza

Bitte, bitte das kann auch weg

Nun, dass gezeigte Beispiel könnte bei zukünftigen Bombenangriffen vielleicht für den Zivilschutz Verwendung finden.

Die Kirche St. Agnes in Berlin ist schon seit Jahren profaniert und dient heute als Galerie.

Das Gebäude steht unter Denkmalschutz und ist ein erhaltenswertes Beispiel der Architektur der 60iger Jahre. Im inneren ist die Kirche zwar gewöhnungsbedürftig aber nicht ohne sakrale Wirkung (gewesen). Die heutige Nutzung ist angemessen.

Das etwas unter Denkmalschutz steht, heißt heute nicht mehr, dass es tatsächlich erhaltenswert in unserem Sinne ist. Zumindest optisch bereichert diese ehemalige Kirche ihre Umgebung sicher nicht, auch wenn die Nutzung im Inneren noch so interessant sein mag.

Quote from Andreas

Das Gebäude steht unter Denkmalschutz und ist ein erhaltenswertes Beispiel der Architektur der 60iger Jahre. Im inneren ist die Kirche zwar gewöhnungsbedürftig aber nicht ohne sakrale Wirkung (gewesen). Die heutige Nutzung [als Galerie] ist angemessen.

Ich sehe das wie VonSalza und auch Heimdall spielt darauf wohl an. Die Moderne leidet doch genau unter diesem Makel. Die Innennutzung mag optimiert sein, aber sie vernachlässigt vollkommen die wichtige Außenwirkung bzw. verweigert sich dieser Funktion und denkt diese nur von Innen heraus. Das ist noch lange nicht erhaltenswerte Architektur, bloß weil sie phänotypisch für eine Architekturzeit steht, wenn man so einen grundlegenden Faktor ,,vergisst" bei seinem Entwurf. So etwas muss korrigierbar sein im Stadtbild, sonst stellen wir tatsächlich als nächstes Autobahnabschnitte unter Denkmalschutz.

Quote from VonSalza

Das etwas unter Denkmalschutz steht, heißt heute nicht mehr, dass es tatsächlich erhaltenswert in unserem Sinne ist. Zumindest optisch bereichert diese ehemalige Kirche ihre Umgebung sicher nicht, auch wenn die Nutzung im Inneren noch so interessant sein mag.

Die stört in dem Umfeld, in dem sie steht allerdings auch nicht; man könnte sagen, dass sie noch das interessanteste Gebäude da ist, so seltsam das auch klingt.

https://goo.gl/maps/joag7LJ6ozCXs8Ko8

Quote from VonSalza

Das etwas unter Denkmalschutz steht, heißt heute nicht mehr, dass es tatsächlich erhaltenswert in unserem Sinne ist. Zumindest optisch bereichert diese ehemalige Kirche ihre Umgebung sicher nicht, auch wenn die Nutzung im Inneren noch so interessant sein mag.

Aus meiner Sicht ist ein denkmalgeschütztes Objekt immer erhaltenswert.

Es ist ja auch nicht so, das alle Kirchen der zweiten Hälfte des 20igsten Jahrhunderts denkmalgeschützt sind oder diese sein sollten. Bei der Kirche St. Agnes handelt es sich um ein herausragendes Bauwerk dieser Zeit. Das Gebäude seht ja auch nicht an einem Ort, an dem es ein ansonsten intakten Stadtbild vergangener Jahrhunderte beeinträchtigt oder das an seiner Stelle sich eine Rekonstruktion eines Vorgängerbaues aufdrängt. Wie miro zu Recht ausführt: Sie ist das einzige interessante Gebäude weit und breit an diesem Standort.

Quote from Andreas

Aus meiner Sicht ist ein denkmalgeschütztes Objekt immer erhaltenswert.

Es ist ja auch nicht so, das alle Kirchen der zweiten Hälfte des 20igsten Jahrhunderts denkmalgeschützt sind oder diese sein sollten. Bei der Kirche St. Agnes handelt es sich um ein herausragendes Bauwerk dieser Zeit. Das Gebäude seht ja auch nicht an einem Ort, an dem es ein ansonsten intakten Stadtbild vergangener Jahrhunderte beeinträchtigt oder das an seiner Stelle sich eine Rekonstruktion eines Vorgängerbaues aufdrängt. Wie miro zu Recht ausführt: Sie ist das einzige interessante Gebäude weit und breit an diesem Standort.

Das es im Vergleich zur Umgebungsbebauung noch am interessantesten ist, gestehe ich gerne ein, aber es ist nicht jedes denkmalgeschützte Bauwerk erhaltenswert. Das Rathaus von Reutlingen z. B. vernichtet jedes Altstadtgefühl, wobei es in Reutlingen natürlich noch weitaus mehr Gebäude gibt, die dazu beitragen. Wäre es nicht unter Schutz gestellt worden, wären wir es vielleicht schon los und Reutlingen könnte sich wieder positiv entwickeln.

Andreas Deine Argumente lauten also 1.) Weil etwas zum Denkmal erklärt wurde ist es automatisch erhaltenswert. 2.) St. Agnes ist ein herausragendes Bauwerk des Brutalismus. 3.) Die Umgebung wird durch den Bau nicht beeinträchtigt, ja sogar aufgewertet

Zu 1: Wenn dem so wäre, dann dürfte es auch keine rechtliche Grundlage geben denkmalgeschützte Gebäude abzutragen. Man müsste auch Gebäude erhalten, ,,nur der Kunst" wegen, auch ohne Nutzung im Zweifelsfall.

Zu 2: Wenn es so herausragend ist, und ich nehme an, Du gehst da vor allem von den Qualitäten der Innenräume aus, wie ist es dann zu werten, dass schon in Berlin noch eine weitere Kirche mit sehr ähnlichem Konzept steht: Maria Regina Martyrum. Aber falls es tatsächlich die Außengestalt ist, zu dieser Kubenanordnung mit Fensterbändern kann ich auch noch mehreres Vergleichbares liefern. Dabei dürfte dann klar sein, dass hier nichts

Herausragendes geschaffen wurde, bzw. Herausragend auch keine Kategorie ist für oder gegen den Erhalt. Wie viele ähnliche Barockkirchen gibt es z.B. Dort gibt es aber immerhin etwas, was man diesem Anschauungsobjekt hier nicht zuschreiben kann: Höchste Kunstfertigkeiten und oft auch wertvolle Rohstoffe. Wohingegen dieser Betonklotz relativ einfach wiederhergestellt werden könnte. Wo liegt also das Herausragende?

Zu 3: Mit diesem Argument kann man kein qualitätsvolles Stadtbild erzeugen. Denn eine Stadt wird immer Quartiere haben, die etwas heruntergewirtschaftet sind, die schlecht entworfen wurden, oder einfach schlicht nicht mehr funktionieren. Wenn dann der Anspruch lautet, baut hin was ihr wollt, es ist eine Aufwertung, steckt man in einem Teufelskreis. Unstrittig ist, unabhängig ob man die kulturelle Nutzung an diesem Ort begrüßen kann, dass die Außenhaut keine Aufwertung bringt. Und da hilft auch nicht Relativierung. Im Gegenteil man friert eher Zustände noch weiter ein. Wenn man mithilfe des Denkmalschutzes, und einer relativen Schönheitsskala arbeitet, führt das dazu, dass gestalterische Probleme langsamer oder gar nicht mehr aufwertbar sind. Diese Tendenzen gibt es schon heute. Viele Viertel sind nicht mehr zu retten, weil sie durch moderne Bauten mit einer Haltung weiterentwickelt werden, da kann man eh nichts mehr kaputt machen, Gestaltungssatzungen, strenge Bebauungspläne, usw. alle Handhabe ist da verloren. Und das frisst sich dann auch munter in angrenzende historische Viertel.

Quote from Majorhantines

Zu 1: Wenn dem so wäre, dann dürfte es auch keine rechtliche Grundlage geben denkmalgeschützte Gebäude abzutragen. Man müsste auch Gebäude erhalten, ,,nur der Kunst" wegen, auch ohne Nutzung im Zweifelsfall.

Ja, das sehe ich so.

Quote from Majorhantines

Zu 2: Wenn es so herausragend ist, und ich nehme an, Du gehst da vor allem von den Qualitäten der Innenräume aus

Das die rechtlichen Voraussetzungen für die Unterschutzstellung vorliegen, habe ich vorasugesetzt. Jedenfalls hat die Unterschutzstellung keiner angegriffen.

Quote from Majorhantines

Zu 3: Mit diesem Argument kann man kein qualitätsvolles Stadtbild erzeugen. Denn eine Stadt wird immer Quartiere haben, die etwas heruntergewirtschaftet sind, die schlecht entworfen wurden, oder einfach schlicht nicht mehr funktionieren.

Die stehen aber nicht alle unter Denkmalschutz und die einzelnen Gebäude darin schon gar nicht. es baut ja wohl auch keiner mit dem Ziel, das Gebäude würde später unter Denkmalschutz stehen und dann kann ich diesen ganze Umgebung nach meinem Willen gestalten.

Ich bin, um dies nochmal klar zustellen, doch nicht dafür jedes Gebäude unter Denkmalschutz zu stellen. Für einzelne Bauten jeder Epoche sollte dies aber doch sein und wenn dies dann der Fall ist, muss Denkmalschutz auch dauerhaft sein und nicht aus wirtschaftlichen Gründen oder weil dort etwas gebaut werden kann was (subjektiv) schöner ist, aufgehoben werden.

Quote from Andreas

Das die rechtlichen Voraussetzungen für die Unterschutzstellung vorliegen, habe ich vorasugesetzt. Jedenfalls hat duei Unterschutzstellung keiner angegriffen.

Nein, nein, Du missverstehst. Es ist rechtlich so vorgesehen, dass der Denkmalschutz aufhebbar ist, wenn ich A nachweisen kann, dass eine Nutzung der Räumlichkeiten nicht wirklich möglich ist oder B, dass die Sanierungskosten zu hoch wären. Diese Befreiungsgrundlage legt aber damit nahe, weshalb ich Deine Ansicht bezüglich Punkt 1 nicht teile: Gebäude sind keine Kunstwerke zum Selbstzweck. Sie dienen Funktionen, die, sollten sie nicht mehr erfüllt werden, zu einem Austausch führen können müssen. Das ist rechtlich so vorgesehen und in meinen Augen (siehe ja auch meinen Punkt 3) unbedingt notwendig.

Quote from Andreas

Die stehen aber nicht alle unter Denkmalschutz und die einzelnen Gebäude darin schon gar nicht.

Es ist zunehmend so, dass auch zeitgenössische Bauten Denkmalschutz erhalten, siehe meinen Beitrag hier. Aber noch mehr kristallisiert die Probleme mit dem Ansatz eben dieser Fall hier heraus: Wir reden hier über eine brutalistische Kirche. Gerade diese Form des Bauens hat häufig mittlerweile Chancen auf Denkmalschutz, in den seltensten Fällen jedoch dient dieser Baustil sonderlich seinem Umfeld. Das mag intellektuell ja ganz spannend sein, dass es eine Architekturform gibt, die diese Gewalt aufbringt, mit massivsten Strukturen großteils aus Beton ohne Anpassung an eine Umgebung sich auszuprägen und sich das temporär gesellschaftlich durchsetzen ließ. Aber sinnhaft ist es eben nicht, solche Bauten dann entgegen aller Funktionalität zu erhalten. Eine Stadt ist kein Museum. Auch die historischen Altstädte sind nicht - wie ständig fälschlich behauptet wird, irgendeine hohle Reststruktur, sondern für Städte weiterhin funktional z.B. darin das Stadtbild optisch aufzuwerten. Das kann ein brutalistischer Bau theoretisch auch, aber eben eher selten, da er eben so skulptural und unangepasst - auch zu menschlichen Bedürfnissen - auftritt.

Quote from Majorhantines

Es ist rechtlich so vorgesehen, dass der Denkmalschutz aufhebbar ist, wenn ich A nachweisen kann, dass eine Nutzung der Räumlichkeiten nicht wirklich möglich ist oder B, dass die Sanierungskosten zu hoch wären.

Das ist richtig. Ich hatte aber auf die Unterschutzstellung und die in diesem Zusammenhang erfolgte Prüfung abgestellt.

Das der Denkmalschutz aus wirtschaftlichen Erwägungen aufgehoben werden kann halte ich im Übrigen für sehr problematisch. Damit wird der Schutz doch sehr relativiert. "Opfer" sind dann ja auch meist Bürgerhäuser, deren Sanierung ja wirklich oft kostspieliger ist, als Abriss und Neubau.