Dortmund - Altes Rathaus

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    • Dortmund - Altes Rathaus

      So... ich will mal ein paar Infos zum Dortmunder Rathaus ergänzen:

      Im Keller befand sich zur Anfangszeit ein Weinkeller, im Erdgeschoss (dass etwas über Bodenniveau lag) war eine Tuchhalle und davor in der Giebellaube auf Bodenniveau tagte das Niedergericht (der Stadtrichter saß hier auf der 10. Stufe der Treppe). Das Obergeschoss wurde als Rats- und Festsaal (für öffentliche und private Feste) genutzt. Interessanterweise erfolgte der Zugang zum OG durch eine Außentreppe an der Südostseite.

      Nach 1300 wurden die Türen und Fenster im Erdgeschoss zugemauert, da dort nur noch Rohmaterialien gelagert wurden, der Verkauf wurde verlegt.

      Um 1350 fand der erste große Umbau statt, die Fenster in den Längstwänden des OG wurden zugemauert, stattdessen wurden die Öffnungen in den beiden Giebeln zu großen Kreuzpfostenfenstern vergrößert (die man auf dem Foto unten sieht, 4 Fenster über den beiden Bögen), vorher wurden diese durch 2 oder 3 Arkaden gebildet, von einem Rundbogen überbrückt. Zwischen den Fenstern waren übrigens 3 Nischen auf der Innenseite ausgespart, die auch Falze für Holztürchen hatten, hier wurden die Kästchen mit Urkunden aufbewahrt. Auch die Dachkonstruktion wurde verändert und im Erdgeschoss acht Stützen eingesetzt. In die Ostwand wurden im OG zwei Nischen mit einem Lavabo (Wasserbecken mit Abfluß) eingebaut.

      Ab etwa 1400 wurde das OG aufgeteilt, einen großen Saal für Ratssitzungen, eine große Stube für Gerichtssitzungen und eine Schreibstube.

      Während des 16. Jh. wurde das Gebäude zum Verwaltungshaus umfunktioniert, die Tuchhalle wurde in ein Kammersystem aufgeteilt und die Außentreppe aufgegeben. Stattdessen wurde im Innern eine Holztreppe gebaut, wodurch in der Vorhalle zwei Gadder (Erker) gebaut wurden (siehe auch Foto unten). Im Keller wurden einzelne Teile mit Gewölben und Trennwänden umgestaltet um sichere Verließe zu schaffen. 2 Kachelöfen und 2 Kamine wurden eingebaut um den Komfort zu verbessern. Am Südgiebel wurde ein zweigeschossiger Archivturm angebaut, was eine Veränderung der gotischen Fenster mit sich brachte. An der Ostseite wurde unter Verwendung des Giebels vom alten Brothaus eine weitere Schreiberei angebaut (Mauerdurchbruch im Obergeschoss).

      In den Jahren danach wurden lediglich die laufenden Reperaturen zur Erhaltung durchgeführt, allerdings fiel der Abbruch des Marktgiebels (früher romanisch mit 3 Stufen) äußerlich deutlich auf, der Giebel wurde in einer einfachen, geschweiften Form wieder aufgebaut (siehe Foto unten, bei genauem Hinsehen erkennt man noch in etwa die ursprüngliche Form).

      Nachdem 1803 das Deutsche Reich aufgelöst wurde, verlor Dortmund auch seine reichsstädtische Freihiet. Im Rathaus wurde ein Landgericht eingerichtet, im Erdgeschoss entstanden an einem Mittelgang neun verschieden große Räume, im Obergeschoss acht kleine Zimmer und ein neuntes durch die Verlängerung der Schreiberei. In der Fassade zerstörten überdimensionierte Fenster mit Holzsprossen die Proportionen, da die Umgestaltung nur nach der Zweckmäßigkeit geschah (das gab es auch damals schon...).

      1811 wurde der Südgiebel durch Fachwerk vereinfacht

      1815 wurde das Rathaus zurückgegeben, die Stadt beantragte einen Abbruch, der jedoch von gewissen Leuten verhindert wurde (wäre zu lang um dies zu erzählen). Das Rathaus war in einem jämmerlichen Zustand, viele Fensterscheiben waren kaputt und auch im Inneren war viel zerstört.

      Ende des 19. Jh. gelang es einem gewissen Friedrich Kullrich, das Interesse der Bürger für diesen Bau zu gewinnen und erhielt Spenden von etwa 200 000 Mark. Den Rest der Kosten für die Instandsetzung brachte die Stadt auf.

      1897 konnte die Wiederherstellung beginnen, jedoch wollten die Bürger den Zweck ihrer Stiftung schnell verwirklicht sehen und so wurde der Bau in gründerzeitlicher Eile vorangetrieben.

      Die Rekonstruktion ist jedoch keine Rekonstruktion des Rathaus von 1240 sondern eher eine freie Interpretation, wie z.B.: der 5 stufiger Staffelgiebel anstatt einer 3 stufige Ausführung oder die freie Blendenarchitektur von Spitzbögen anstatt romanischer Fenster und Blenden. Auch der viergestaffelte Giebel der Schreiberei ist frei erfunden. Der Rathausgiebel zum Markt wurde übrigens bis auf die Bögen abgebrochen und neu errichtet, was sich leider auch in der Steinstruktur niederschlug. Die romanischen Fenster in den Längstwänden konnten problemlos rekonstruiert werden, im OG wurden aber zwei Öffnungen hinzugefügt. Die Zwischenwände im Innenraum wurden herausgerissen, in der ehemaligen Tuchhalle wurde ein Museum eingerichtet, in die Waage/Schreiberei wurden die Treppen zum OG und Keller eingebaut. Der Kellerwurde vertieft und mit einem Betongewölbe auf fünf Säulen überspannt, auf der Ost- und Südseite Wirtschaftsräume für das Restaurant Ratskeller eingebaut.
      Auch die Decken- und Dachkonstruktion wurde nach Vorbild der Tuchhalle in Ypern neu gestaltet. Die Innenräume wurden zum großen Teil komplett neu gestaltet.
      Und so sah es dann bis 1945 aus:


      Bei einer Rekonstruktion stellt sich nun die Frage, welchen Zustand man rekonstruieren sollte.

      a) den Zustand um 1240, der nicht gut dokumentiert ist, dafür aber die Urform des Rathauses aufweist.

      b) den Zustand bis 1740, der eigentlich nicht viel anders als Zustand a ist

      c) den Zustand von 1740 bis 1897, der noch die originale Steinstruktur hat, gut dokumentiert ist und lange im Stadtbild stand

      oder d), den Zustand von 1897, der am besten dokumentiert ist, allerdings auch nur eine halbherzige Rekonstruktion ist.

      Ich persönliche bin für die letzte Lösung, da einerseits der Bau so bis zur Zerstörung stand, andererseits die Dokumentation wohl sehr gut sein muss. Außerdem war dieses die schönste und schmuckvollste Form des Rathauses und was noch ein wichtiger Grund ist, man kann die Räume 1:1 übernehmen:

      - Keller als Restaurant Ratskeller, kultig und gut
      - EG als Museum, in meinen Augen am besten als Rathausmuseum
      - OG als repräsentativer Saal der Stadt, ferner für Trauungen und andere Festlichkeiten zu haben. Ansonsten frei zu besichtigen.

      Beim diesem Bau ist bei einer Reko wichtig, dass die Reko komplett ausfällt, also auch im Innern da hier ein bedeutendes Gebäude wegen seiner Bedeutung und nicht zur Stadtverschönerung rekonstruiert wird (postivier Nebeneffekt aber).
    • Danke für die Infos!

      Und so sah es dann bis 1945 aus


      Die Kriegszerstörung des Rathauses war ja schon vor 1945, der Abriss der Ruine aber erst in den 50ern, hast Du Fotos vom Zwischenzustand? Was war der offizielle Grund für den Abriss?

      Bei einer Rekonstruktion stellt sich nun die Frage, welchen Zustand man rekonstruieren sollte.


      Ich wäre definitiv auch für d), und zwar, weil dieser Zustand noch vielen Dortmundern bewusst ist und so eher eine Reko unterstützen würden (im Übrigen finde ich diese Version ästhetisch besser).

      Noch lange nach dem Krieg und dem Abriss war das Rathaus auf vielen Bildern, Gläsern etc. so abgebildet!

      Die Kronen - Brauerei bildet das Rathaus immer noch auf Fenstern in Kneipen ab; ein potentieller Sponsor?

      Wir müssten uns dazu auch mal genaue Infos zur Lage (Hochbau- / Tiefbauamt) etc. besorgen, dort kann man möglicherweise auch Schwarz - Weiss - Pläne (histor. Bausubstanz 1945 + heute) Dortmunds erlangen! Übrigens ein gutes Thema für einen eigenen Faden (Thread).
    • Das Rathaus wurde wirklich erst im März 1945 vernichtet. Ich habe ein Foto von der Zeit nach dem Krieg, allerdings nicht digital. Die Außenmauern standen wohl noch, der Rest war ausgebrannt.

      Ich denke mal, dass der Abriss zugunsten eines schnellen Wiederaufbaus ging, da man dort ziemlich schnell das Gebäude der jetzigen Krone am Markt errichtete.

      Ich denke allerdings nicht, dass wir den Inhaber der Krone am Markt als Sponsor gewinnen können, schließlich müsse dann ja das ganze Gebäude weg. Außerdem müssen mit dem Rathaus auch die beiden Gebäude östlich des Rathauses kommen, die Alte Krone am Markt sowie ein weiteres Gebäude. Die Gebäudenutzfläche verringert sich deutlich, viele Büro's und Geschäfte müssen an andere Standorte verlagert werden (evtl. Bebauung am Helllweg östlich des Vehoff-Hauses?).

      Ich behaupte mal , das Baugründstück würde teurer sein als die Rekonstruktion. Daher kommt eine Reko nur in Frage wenn a) die Stadt mitspielt, b) möglichst viele Dortmunder den Wiederaufbau unterstützen und c) ein vernünftiges Konzept für den jetzigen Kronen-Komplex steht.

      Daher würde ich auch nicht direkt den Besitzer der Krone damit konfrontieren, das wäre die falsche Taktik. Am wichtigsten ist erstmal, das Interesse der Bürger für eine Rekonstruktion zu gewinnen - was 1897 klappte kann jetzt auch noch klappen.


      ... und ganz nebenbei: Wer von einem häßlichen Nachkriegskomplex so spricht:

      Die Wiege westfälischer und Dortmunder Brautradition wurde im Krieg zerstört. Das heutige Gebäude spiegelt in seiner Architektur den Zeitgeist unserer Tage wieder, doch steht es an der gleichen Stelle und erfüllt die gleiche Funktion wie das Wirtshaus gleichen Namens von 1430. Die Tradition ist ungebrochen und lebt.

      kronen.de

      ... der will keine Reko, der ist mit dem ist-Zustand zufrieden.

      Maybe, mehr schreib ich später, auch Zivis brauchen ihren Schlaf.
    • ah, danke für die infos! eine reko würde ich unterstützen, nur leider glaube ich nicht, dass diese reko in den nächsten jahren zu machen ist. die verhältnisse sind viel zu widrig: a) das geld für den kauf des grundstücks und den wiederaufbau ist sicherlich eine hohe summe und b) ist nicht damit zu rechnen, dass die firmen und büros, die dort ansäßig sind, einfach so ihren standtort aufgeben würden (-> "entschädigungszahlungen"?)
    • Es ist alles eine Frage wieviele Leute man hinter sich hat und wie das Gesamtkonzept ist.

      Mit 50 Leuten, die eine Reko wollen aber keine Ahnung haben, was mit den jetzigen Mietern geschehen soll erreicht man nix.

      Mit einer großen Bürgerinitiative, bei der sichtbar wird, dass die Mehrheit der Einwohner sich für eine Rathaus-Reko einsetzen schon mehr. Weiterhin soll man Pläne auf den Tisch legen, wie man die jetzigen Mieter auf andere Bauten verstreuen kann. Ich mein, es gibt ja immerhin 'ne Kleppingstraße und 'ne Kuckelke und so breit wie die sind müssen die nicht sein... wenn man diese Gebäude an der Straßenkreuzung dieser Straßen mit dem Hellweg in einem klassisch gehaltenem Neubau ansiedelt, ist schon viel getan.

      Also... anpacken!
    • Heute steht dort ein relativ großer Gebäudekomplex, in dem z.B. das Gasthaus zur Krone oder ein BVB-Fanshop eingerichtet sind. Architektonisch das letzte, städtebaulich sowieso und schon in den 50ern oder 60ern entstanden:




      Auf dem 2.ten Bild linker Gebäudeteil, hier in etwa stand auch das Rathaus.

      Das Problem ist wohl eher das 2002 erbaute Karstadt-Sporthaus, dessen Lichthof mit Kuppel direkt an den alten Komplex anschließt - genau dort, wo das Rathaus stand. Maybe... irgendwie wird eine Reko wohl möglich sein.
    • Ich denke mal, da müssen wir zurückstecken und auf die Reko des hinteren Bereiches des Rathauses vorerst verzichten! Die Fassade ist ja sowieso das Maßgebende!

      Alternative:

      Mit der Möglichkeit, dass ich in diesem Forum gesteinigt werde:

      Versetzung des Rathauses um ca. 5 - 10 Meter nach Osten, so wären eine Gasse und die Reko der Westfassade möglich!


      PS: Schade, dass Karstadt nicht pleite gegangen ist!
    • Versetzen ist nicht... soll Karstadt doch zurückstecken. Aber bisher ist ja auch noch nix genau festgestellt, nur denke ich, dass wir Rathaus und Schreiberei zu 100% rekonstruieren müssen. Auf die Gasse und den Garten können wir ja erstmal verzichten, aber bei so einem Bauwerk müssen es einfach 100% sein.

      Vielleicht ist aber die Kuppel auch nur genau an der Grenze... naja, mal schauen was man noch alles nachforschen kann.
    • Versetzen ist nicht


      Der Förderverein "Altes Rathaus" (1975 - 1978, nicht in den 80ern wie ich gestern schrieb) plante ebenso eine Umsetzung nämlich auf den Friedensplatz!

      Na ja, der Plan scheiterte bekanntlich...

      Hab heute noch nen Heft vom Historischen Verein übers Rathaus erlangen können (mit dem Rekovorhaben aus den 70ern), bring ich morgen mit.
    • Die Reko hätte ja dessen Funktion ersetzen sollen!

      Die Reko wurde (von der SPD - Fraktion) 1978 mit der Begründung abgelehnt, das rekonstruierte Rathaus böte nicht genug Raum für öffentliche Ratssitzungen. (für mich ein vorgeschobener Grund)

      Der Nachlass des Vereins ist noch vorhanden (Archiv, dort sollten wir uns bald mal umschauen).

      Die CDU und die FDP waren damals übrigens für eine Komplett - Reko am alten Standort (zu dumm, dass Dortmund seit eh und je von der SPD "regiert" wird); theoretisch könnte ja noch ein Ratsmitglied von damals auch heute noch dort seine Tätigkeit ausüben...
    • Dortmund - Altes Rathaus

      Hallo, bin neu hier im Forum.

      Ich freue mich sehr, dass es außer mir auch andere Leute gibt, die sie für Rekos in Dortmund interessieren. :zwinkern:

      Besonders die Rekonstruktion des Alten Rathauses, über das hier ja schon viel geschrieben wurde, halte ich für dringend erforderlich! Außerdem könnte der Alte Markt und die gesamte Innenstadt durch den Wiederaufbau des Alten Rathauses deutlich aufgewertet werden.

      Daher würde ich gerne zumindest einen ernsthaften Versuch unternehmen um dem Traum vom rekonstruierten Alten Rathaus Wirklichkeit werden zu lassen. Ein Wiederaufbau wäre sicherlich möglich, wenn man genügend Spendengelder von Bürgern und Unternehmen sammeln würde (so hat man übrigens auch die großzügige Sanierung des Alten Rathauses in den 1890er Jahren finanziert). Was mich ebenfalls Optimistisch stimmt ist die Tatsache, dass der Gesamte Komplex zwischen Krone und Karstadt Sport der Firma Dreier Immobilien gehören, einem Dortmunder Familienunternehmen. So ließen sich notwendige Umbauten der Kuppel oder die Rekos der historischen Krone-Fassaden leichter absprechen und umsetzen.

      Fehlt nur noch ein schlüssiges Nutzungskonzept. Meine Idee:
      Das Wiederaufgebaute Alte Rathaus könnte dann als Zentrales Touristeninformationszentrum mit Ticket- und Souvenirshop genutzt werden. In den Kellergewölben könnte ein Restaurant oder ein Cafè bzw. Bar entstehen, während der Historische Ratssaal für Veranstaltungen aller art (zum Beispiel für Trauungen) vermietet werden könnte.

      Hat vielleicht jemand Lust, zumindest einen ernsthaften Versuch zu unternehmen, ob es möglich ist das Alte Rathaus zu rekonstruieren??? Probieren geht bekanntlich über Studieren….. :lachen:
    • Sicher wäre diese Rekonstruktion das Beste, was der ehem. Dortmunder Altstadt passieren könnte. Aber ich erinnere mich aus der vorigen Erörterung dieses Themas hier im Forum, daß an der Stelle des Alten Rathauses heute ein Neubau der letzten Jahre steht, der noch wohl mindestens 30 Jahre nötig haben wird, bevor er ältert.
      Deshalb halte ich diese Rekonstruktion höchstens langfristig für möglich.
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    • Also, begrüßenswert wäre diese Initiative allemal. Sie würde der Stadt ein wenig ihrer historischen Tiefe wiedergeben können. Und von bestehenden Neubauten sollte man sich nicht allzu sehr abschrecken lassen. Wir sehen ja gerade in Wesel, wie ein modernes Gebäude schrittweise wieder zum historischen Rathaus umgebaut wird. Vielleicht ist das in irgendeiner Weise auch in Dortmund machbar. Hier ginge es darum, jemanden vor Ort zu finden, der sich mit der technischen Umsetzung beschäftigt - ein Bauingenieur, Architekt zum Beispiel. Also, Dortmunder voran! Ihr könnt nichts verlieren, sondern nur gewinnen.
    • @Heimdall: da hast Du natürlich recht. Aber in Wesel lag der ganz besondere Fall vor, daß der Neubau der 80er genau die Kubatur des Alten Rathauses hatte. Wahrscheinlich weil er über die historischen Keller gebaut ist. Das machte diesen Umbau natürlich viel leichter.
      Wahrscheinlich könnte man in Dortmund nur abreißen. An die Dortmunder hier zu entscheiden, ob das in absehbarer Zeit möglich wäre.
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    • Nun ja, ungefähr so sähe es aus:

      i381.photobucket.com/albums/oo260/leipziger2/Rathaus.jpg

      Ich habe den Giebel aus der Flucht vorgesetzt, weil die gesamte Gebäudeflucht bekanntlich nach 1945 zurückgesetzt wurde. Dadurch wären auch die Bogengänge freigestellt. Im übrigen werde ich die genaue historische Position des Gebäudes nur in etwa getroffen haben, stattdessen habe ich versucht, es halbwegs in die vorhandene Bebauung einzuordnen.
      Und die Größe: Ich denke mal, dass ich die Verhältnisse in etwa getroffen habe. Das alte Rathaus war im Vergleich mit den heutigen Neubauten tatsächlich sehr klein.
    • Man sieht es: der Neubau, der jetzt dort steht, ist sehr rezent, sehr kostenaufwändig schätze ich mal und rekounverträglich. also eigentlich keine Chance.

      Dennoch wäre selbst der Zustand in Deiner Fotomontage mir besser als nichts, es wäre so etwas wie die Rekonstruktion der Ratslaube in Halberstadt, nur, das dieser Neubau mit dem historischen Gebäude nichts gemein hat, was die Rekonstruktion unseriös erscheinen läßt.
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    • Der Rathausgiebel mit Laubengang als Vorbau an das bestehende Gebäude würde in der Tat ähnlich wirken wie die ebenfalls nicht in jeder Hinsicht überzeugende Ratslaube Halberstadt. Dies wäre aus meiner Sicht der einzig realistische Ansatz. Ob man das schön findet, kann jeder selbst entscheiden. Ich bin etwas zwiegespalten.
      Die Darstellung soll auch zeigen, wie verloren das kleine Rathaus auf dem heutigen Platz wirken würde.
    • Oder man verabschiedet sich von der Rekonstruktion an der ursprünglichen Stelle und baut das Alte Rathaus woanders wieder auf, meinetwegen mitten auf dem heutigen Marktplatz oder schräg hinter der Reinoldikirche auf der überbreiten Durchgang zur Kampstraße. Die Urbanität der Traditionsinsel würde sicher zunehmen. Ganz befriedigend wäre es aber auch nicht, annehmbar sehr wohl.
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