Datierung von Altbauten

    Hallo zusammen,

    beim Studium von Denkmallisten fällt mir immer wieder auf, wie unpräzise und teilweise auch falsch die dortigen Angaben sind – sie gehen immer noch vielfach auf die Erstinventarisierung der 1970er / 1980er Jahre zurück, bei der so mancher Kunsthistoriker wohl heillos überfordert war. Dies betrifft gleichermaßen den Fachwerkbau wie auch die kaiserzeitliche Architektur. In diesem Thread, ich meine jedenfalls, keinen gleichartigen gefunden zu haben, soll es daher um die Präzisierung von Datierungen gehen, da es hier ja einige Fachleute dafür gibt, die locker mit „Studierten“ mithalten können (sofern sie nicht sowieso vom Fach sind).

    Den Anfang mache ich mal mit zwei Exemplaren aus Friedberg (Hessen). Für eure Einschätzungen und hoffentlich rege Beteiligung besten Dank im Voraus!

    Engelsgasse 1, lt. Denkmaltopographie „17. oder 18. Jahrhundert“. Ein schwieriges Objekt, ich weiß. In Friedberg ist bei den Fachwerkbauten vieles möglich. Ein in der Kubatur und der (offenbar) Zonierung ähnliches, frei liegendes Objekt ist das nicht weit davon entfernt stehende Haus Usagasse 13.


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    Mainzer-Tor-Weg 4, lt. Denkmaltopographie „vermutlich [...] 1890er Jahre“, aber würdet ihr hier auch nicht viel eher 1870er Jahre sagen? Hierfür spricht meines Erachtens der für die Villenarchitektur der Zeit typische Baukörper und die Strenge des Dekors am Übergang von Spätklassizismus zur Neorenaissance.


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    Das Fachwerkhaus auf dem ersten Bild würde ich auch ins 17./18. Jh. datieren, wegen dem Mansarddach eher ins 18. Jh., im Kern kann es natürlich auch viel älter sein.

    Zitat von RMA II.

    beim Studium von Denkmallisten fällt mir immer wieder auf, wie unpräzise und teilweise auch falsch die dortigen Angaben sind


    Diese Erfahrung kann ich nur bestätigen, die Denkmalämter sind zu mindestens hier im Wartburgkreis auch völlig unterbesetzt. Eine genauere Untersuchung der Häuser ist da gar nicht möglich, diese wird dann meist erst durchgeführt wenn ein Gebäude kurz vor dem Einsturz oder Abriss steht.

    Die Villa ist m.E, wirklich aus den 1890iger Jahren. Um 1870 hatten die Verdachungen Perl- oder Eierstäbe in Karnies und Akroterien an den Ecken und in der Mitte. Auch gab es im Spätklassizismus nicht diese stark vorgeblendeten Halbsäulen und den Stilmix mit den barocken Atlanten.

    Die nicht mehr aufliegende, sondern vorgehängte Dachrinne ist natürlich eine Scheusslichkit unserer Tage. Ich glaube nur noch ganz wenige Dachdecker wissen was ein Gesims ist und wie man eine Dachrinne unauffällig versteckt.

    Bei dem Fachwerkhaus würde ich diese vage Datierung unterstützen. Die fast verschwundene Auskragung spricht für eine Entstehung nach der Renaissance (jedenfalls als Faustwert), wobei ich mit den Feinheiten des örtlichen Fachwerkbaus nicht vertraut bin. Das Walmdach kann auch Folge eine späteren Reparatur bzw. eines Umbaus sein. Um es genauer zu datieren, braucht es eine Freilegung und dann noch Forschung.

    Bei der Villa schließe ich mich Naumburgs Meinung an.

    Die Denkmalverzeichnisse wurden im Westen in den 1980ern, im Osten logischerweise in den 1990ern erstellt, und zwar oftmals so, dass die Erfasser durch die Straßen gefahren sind und ein paar Notizen gemacht haben. Dabei ist vieles sehr kurz gefasst, oftmals steht wirklich nicht mehr als Baujahr bzw. Bauzeitraum drin und mit Glück noch eine knappe Beschreibung. Von der eigentlich erforderlichen Qualität ist das himmelweit entfernt.

    Ich habe auch schon viele schlechte Erfahrungen mit der Denkmalliste gemacht. Besonders interessant, wenn die Kurzbeschreibungen den längeren Texten in der Denkmaltopographie widersprechen :lachentuerkis:

    Die wohl gröbste Verschätzung, die mir je untergekommen ist: Stadtvogteigasse 3 (8tes Bild von oben) in Pappenheim hat im 2. OG und unter Putz auch im 1. OG offensichtlich spätmittelalterliches Fachwerk. Das sieht man auch ohne große Fachkenntnisse, die verblatteten, überkreuzten Streben weisen eindeutig in die Zeit um 1500. In der Denkmalliste und sogar in der Denkmaltopographie mit überarbeiteten Beschreibungen ist von einer Bauzeit im 17/18. Jh. die Rede. Dabei wird bei beiden Texten frei liegendes Fachwerk erwähnt! Dass man aufgrund eines Verputzes das wahre Baualter nicht erkannte, ist also ausgeschlossen.

    Der Text wurde mittlerweile gottseidank ausgebessert, aber eben in besagter Denkmaltopographie ist keine Spur von "Kern um 1500"

    Die (hier schon ausgebesserte) Denkmalliste: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der…heim#Pappenheim

    Es kommt auch vor, dass Objekte mehrfach in der Denkmalliste stehen (das zeigt, dass manche hier wohl den Durchblick verloren haben), und zwar mit unterschiedliche Datierungen.

    Schlimmer als nur eine falsche Datierung ist es, wenn dieser zufolge wertvolle Gebäude überhaupt nicht in der Denkmalliste stehen.

    Hauptberufliche "Denkmalschützer" oreintieren sich wohl auch gerne nach dem äußeren Eindruck. Viele, sehr viele Denkmäler gelangen nicht auf die Denkmalliste, weil der jeweilige Mitarbeiter einfach nicht in der Lage war, ein kleines winziges bisschen hinter die Kulisse zu schauen und sich lieber von der Fassade blenden lässt.

    Zitat von Zeno

    Es kann nicht sein, dass Häuser, die fast die gesamte Stadtgeschichte miterlebt haben, aus Unkenntnis zerstört werden, nur weil man wie ein kleines Kind nach dem äußeren Eindruck geht.

    Muss man denen jetzt wirklich sagen, dass Inhalt und äußerer Eindruck nicht immer identisch sind? Müssen wir den hauptberuflich in der Denkmalpflege tätigen Mitarbeitern sagen, dass ein Haus älter sein kann als die Gestaltung seiner Fassade? Kann man so einfältig sein und glauben, dass man das Alter jedes Hauses bereits an seinem heutigen Aussehen erkennt? Es gibt so viele Gebäude, bei denen ich mich schon jahrelang frage, warum die nicht in der Denkmalliste stehen. Gelegentlich schaffen einige dieser mir längst bekannten Gebäude den Weg in die Denkmalliste, weil ihr Alter nun auch endlich von den Denkmalschützern erkannt worden ist. Angesichts solcher auf Kindergartenniveau stattfindenden Inventarisationsgrundsätze ("nur Häuser, die alt aussehen, können alt sein") weiß ich jetzt, warum die Listen so löchrig sind.

    Ich verstehe das echt nicht. Wenn ich in einem Denkmalamt arbeite, muss mich der Job doch so weit interessieren, dass ich auch wissen möchte, ob sich hinter der historistischen Fassade vielleicht noch ein alter Kern verbirgt? Bei diesen Listen hat man oft das Gefühl, dass sie von Leuten erstellt wurden, die viel lieber Taxifahrer oder Lehrer oder was weiß ich geworden wären.

    Ich finde es richtig, das Problem falscher Datierungen und Beschreibungen in Denkmallisten einmal zu thematisieren. In der Sache kann ich meinen "Vorrednern" nur beipflichten, doch muss ich auch einen Stab für die Denkmalpflege brechen. Alle beteiligten "Zeitzeugen" der Denkmälererfassung in West und Ost mit denen ich sprach; berichteteten unter welch großem Zeitdruck und Personalmangel die Listen seinerzeit erstelllt wurden. Z. T. haben Denkmalpfleger Sonntagsausflüge ihrer Familien dazu benutzt, um überhaupt alles erfassen zu können. Eine nötige Nachbearbeitung dieser "Schnellinventarisation" unterblieb in den folgenden Jahrzehnten, da die Personal- und Finanzdecke der zuständigen Landesdenkmalämter immer dünner wurde. Heute ist sie geradezu besorgniserregend. Im Rheinland gibt es z. Z. für fünf bis sechs Landkreise einen Gebietsreferenten, wie soll der neben dem Tagesgeschäft die komunalen Denkmalämter, die oft mit Laien besetzt sind, beraten und auch noch nachinventarisieren?

    Ja, teilweise einverstanden, aber es ist ja nun auch nicht so, dass der Denkmalschutz eine völlig neue Sache ist. Es gibt ausführliche Vorkriegslisten und die gesamten Inventarisierungen danach, die dem Wiederaufbau diente. Im Osten sind pro Bezirk (leider nicht für alle) sogar ausführlich beschreibende Buchsammlungen in Druck gegangen, die Fotos und Beschreibungen auf hohem Niveau enthalten, und die jedermann kaufen konnte. Dass die kommunalen Listen heute teilweise auf Excel hingezaubert wurde kann ich für Naumburg bestätigen. Aber der durchaus engagierte Denkmalpfleger der nach der Wende am Ruder war, kam aus dem Westen und hat ansonsten auf hohem Niveau publiziert. Welche Veranlassung er hatte die Liste so nachlässig ins Internet zu stellen...wer weiss. Vielleicht ist hier auch etwas Kastendenken, wenig Aufgeschlossenheit vor neuen Medien und Angst vor Angreifbarkeit im Spiel. Immerhin genehmigen die Jungs ja horrende Steuerabzüge nach §10 EstG.

    @ Naumburg: Natürlich gibt es Denkmälerverzeichnisse aus der Zeit vor 1945 oder aus der DDR. (z.B. für das Rheinland unter Paul Clemen und für Sachsen unter Cornelius Gurlitt beide um 1900) aber in dieser Zeit hat man "normalen" Wohnbauten und Bauten des Historismus, wie die beiden hier thematisierten Bauten, Industriedenkmälern etc. kaum bis keinen Denkmalwert beigemessen, daher wurden solche Gebäude in den 70er und 80er Jahren des 20 Jh. meist erstmals inventarisiert.

    Problematisch ist auch weiterhin das Elfenbeindenken des Denkmalschutzes – trotz der beschriebenen Personalsituation. Gerade mit dem Wikipedia-Projekt Denkmalpflege steht eine riesige Schar von ehrenamtlichen Leuten bereit, die sowohl bei der fotografischen Dokumentation als auch bei der Inventarisierung helfen könnten. Alleine in diesem Forum gibt es wahrscheinlich mehr Sachverstand z. B. was Fachwerkbauten angeht als in allen Denkmalämtern zusammen. Die Wikipedia-Listen sind rein von der Bedienung und der Flexibilität den katastrophalen (wenn auch für EDV-Projekte des Öffentlichen Dienstes typischen) Bastellösungen wie BayernViewer oder DenkXweb voraus. Anstatt dieses Angebot anzunehmen wurde in der Anfangsphase teilweise sogar proaktiv versucht, eine Veröffentlichung von Denkmallisten über Wikipedia zu verhindern. Da kann man echt nur den Kopf schütteln in Anbetracht eines Fotobestandes, der zumeist über 30 Jahre alt ist (recht schön erkennbar anhand der Oldtimer-Show in den Inventarfotos) und teils ebensoweit zurückreichender Inventarlisten. Nicht selten stand ich gerade im ländlichen Raum schon vor einem Neubau oder einem Abrissplatz, wenn ich mit der offiziellen Denkmalliste unterwegs war – hat wohl bisher keiner mitbekommen...

    Absolute Zustimmung!

    Zitat von RMA II.

    Anstatt dieses Angebot anzunehmen wurde in der Anfangsphase teilweise sogar proaktiv versucht, eine Veröffentlichung von Denkmallisten über Wikipedia zu verhindern.

    Die Bereitstellung der PDFs ist auch erst nachträglich erfolgt, vermutlich erst auf Druck. Dabei enthalten die Liste auch Objekte, die nicht kartiert sind. Ich gehe sowieso davon aus, dass bei manchen Objekten kein Mensch auf der ganzen Welt weiß, wo die sein sollen. Aber wir müssen auch die Welt der 50er-Jahre berücksichtigen, um die bis zum heutigen Tage vorhandenen Mängel der Listen zu verstehen.

    Schön wäre auch, wenn man sich anständige Dateien runterladen könnte. Aber nein, man muss umständlich in einer Karte jede einzelne Markierung anklicken :augenrollen:, um dann lediglich einen Text zu kriegen. Das ist nicht, was mir vorschwebt.

    Dennoch sind wir in Bayern in einer ausgesprochen guten Situation, denn hier werden die Denkmallisten ja überhaupt veröffentlicht, was in Baden-Württemberg ja bewusst nicht gemacht wird - die Argumentation jenseits der Landesgrenze erscheint vollkommen gegensätzlich.

    Ja, Bayern muss man zu Gute halten, dass der Denkmalbestand komplett veröffentlicht und einsehbar ist. Der BayernViewer hat freilich eine Benutzeroberfläche, die mich an die frühen 1990er Jahre erinnert, aber man wurstelt sich halt so durch. Und mit dem proaktiven Widerstand gegen die Veröffentlichung von Denkmallisten war insbesondere Baden-Württemberg gemeint (ich meine, dass es in Thüringen und Sachsen-Anhalt auch vereinzelt Probleme gab, in Sachsen ist dagegen einfach nur die Personalsituation furchtbar, was aber auch an der krassen Diskrepanz zwischen Denkmalreichtum, qualitativ wie quantitativ, und Personal in diesem Bundesland liegt). Ich würde sogar behaupten, dass das Agieren des Denkmalschutzes in BW gesetzeswidrig ist, aber wer klagt sowas schon bis zum BGH durch – wobei die Wikimedia Foundation dafür mittlerweile durchaus die Leute und finanzielle Ausstattung für hätte.

    Und ja, die Objekte ohne genaue Ortsangaben sind ohnehin der Knaller. Da bin ich auch schonmal eine Stunde in der Pampa rumgewandert, um ein barockes Wegkreuz zu suchen. Stand dann mittlerweile im Vorgarten einer Neubausiedlung. Glücklicherweise ohne Gartenzwerge. Da habe ich dann gemerkt, dass die Katasterkarten, die DenkXweb verwendet, genauso alt wie die Denkmallisten sind. Ohne Worte.

    Ein weiteres Objekt aus Friedberg, Usagasse 9, das ehemalige Gasthaus 'Zum goldenen Engel', steht im unerfreulichsten Teil der Altstadt. Die Denkmaltopographie beschreibt es laut DenkXweb wie folgt:

    „Dreigeschossiger, giebelständiger Fachwerkbau; die Längsbalkendecken über dem Erdgeschoß und dem ersten Obergeschoß, die weite Pfostenstellung sowie die geschwungenen wandhohen Streben sind Anzeichen eines spätmittelalterlichen Fachwerkgefüges. Es verleiht dem Gebäude einen besonderen Erhaltungswert, auch wenn das Erdgeschoß mit massiven Wänden erneuert ist, das Dach vermutlich im 18. Jahrhundert neu aufgeschlagen wurde. Im Erdgeschoß bemerkenswert ein erhaltenes Kopfband, das die Vorkragung eines seitlichen Deckenbalkens abfängt.“

    Foto von mir, Ansicht von Nordwesten, 12. Januar 2014:


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    Ein weiteres, nicht auf Wikimedia Commons befindliches Foto von mir, Ansicht von Nordosten mit Blick auf den sternartigen Platz, der hier von Augustinergasse, Engelsgasse, Judengasse und der Verbindungsgasse (sic!) gebildet wird, 12. Januar 2014:


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    Gerne würde ich hier der Frage nach der „Spätmittelalterlichkeit“ des Fachwerks nachgehen. Obwohl das Fachwerk zugunsten größerer Fenster verändert und teils auch erneuert ist, fallen vor allem die Überblattungen des Brustriegels und der Langstreben auf, die mich an eher in Nordhessen vorkommende Vorbilder v. a. des 2. und 3. Viertels des 16. Jahrhunderts in der Nachfolge des Alsfelder Rathauses erinnern. Auch die Eckpfosten der Nordostecke erzählen eine gewisse Geschichte (vgl. zweites Bild), die ich nicht so recht deuten zu vermag. Die auf dem Rähmrest des Erdgeschosses inschriftlich zu findende, ohnehin viel spätere inschriftliche Datierung „um 1650“ halte ich jedenfalls für wenig plausibel. Meinungen?

    Also viel früher als 1600 wurde dieses Haus nicht errichtet (zumindest der Teil, den man auf den Photos sieht).

    Ich weiß nicht, wo dort Anblattungen sein sollen; die Fußstreben der Fassade sind eine einfache Version der Bauweise des 16.-18. Jahrhunderts (K-Streben, davon nur die Fußstreben), das Haus hat eine nur geringe Vorkragung mit profiliertem Rähm in allen Geschossen (inklusive Dachstuhl, der meines Erachtens zeitgleich mit dem Rest erbaut wurde).

    Die Seitenfassade ist der Standardtypus 16.-18. Jahrhundert.

    Kurz gesagt: Dieser Bau hat mit dem Mittelalter rein garnichts zu tun. Meines Erachtens eine eindeutige Fehldatierung in der Denkmalliste.

    Hallo
    Ich brauch mal eure Hilfe zur ungefähren Datierung.
    Habe dieses alte Foto eines Fachwerkhauses gefunden.
    Das Haus stand in der Wißstraße, eine der Hauptstraßen in der Dortmunder Altstadt und wurde 1930 abgerissen.


    - So fast as Düörpm -

    Die Fenstererker und das Freigespärre sind sicher historistische Zutaten, der Kernbau gehört wohl in die zweite Hälfte des 16. Jahrhunderts.

    Zitat

    ca. 1890, aber sicher mit deutlich älterem Kern

    Zitat

    Die Fenstererker und das Freigespärre sind sicher historistische Zutaten, der Kernbau gehört wohl in die zweite Hälfte des 16. Jahrhunderts.


    Das ist doch ein historistischer Fachwerkgiebel aus einem Guss, etwa zwischen 1880 und 1900 entstanden. Kein Balken und kein Stein davon sind doch älter. Wo genau seht ihr da ältere Bausubstanz als historistische???

    Die enge Pfostenstellung und die Fächerrosetten entstammen dem niedersächsischen Fachwerk, und die Fenstererker und die beiden geschwungenen Streben mit Nasen dem fränkischen Fachwerk. Die Auskragung innerhalb des Giebeldreiecks findet man bei alemannischem Fachwerk in Baden-Württemberg. Der Mix aus verschiedenen (Regional-)Stilen ist generell typisch für den Historismus, auch beim Fachwerkbau. Vom statischen Gefüge ist der ganze Giebel fragwürdig; auch ein Kennzeichen des Historismus, der mehr auf Schmuck als denn auf die Konstruktion Wert legte. Beispielsweise sitzen die auskragenden Balkenköpfe direkt auf den Pfosten, anstatt auf einem Rähm. Die Fächerrosetten sitzen auf dem Fenterstürzen oder mitten im Mittelpfosten, anstatt am Fuss der Fensterbrüstungen.

    Theoretisch könnte der Giebel einem älteren Haus vorgesetzt worden sein, aber das kann man auf diesem Bild nicht erkennen. Gibt es keine Fotografie, auf der man das ganze Haus sieht?