Istanbul (TR) - Konstantinopel

Quote from Kaoru

dann gibt es da auch nichts mehr zu beleidigen

Beleidigung existiert ja auch unabhängig davon, ob eine bestimmte Entwicklung abgeschlossen ist. Schon um bestimmte Gefühle anderer Mitbürger nicht zu verletzen, schon um eines guten Tones willen. Metternich beispielsweise mag man als gescheitert oder historisch abgeschlossen erachten, deshalb muss er aber auch nicht als "Hu....sohn" beschimpft werden. Mindestens aus Rücksicht auf heute lebende Nachfahren.

Aber ich verstehe schon, worauf Du hinaus möchtest.

Quote from SRF.ch

Echo der Zeit

«Lieber kein Gebet als ein solches Gebet»

Heute wurde in der Hagia Sophia in Istanbul das erste Freitagsgebet seit 85 Jahren abgehalten. Tobias Specker ist katholischer Theologe und Islamwissenschafter. Er hat das Freitagsgebet mitverfolgt. «Es war ein Ausdruck des Triumphalismus», sagt er im Gespräch.

https://www.srf.ch/play/radio/…1f-4f2e-bbdc-1fdee153ffbc

Die Kulturbarbarei geht weiter: Nach der Hagia Sophia lässt Erdolf der Prächtige nun auch die byzantinische Chora-Kirche wieder in eine Moschee umwandeln. Die Kirche gilt als kunsthistorisch besonders wertvoll, v.a. da in ihrem Inneren zahlreiche herausragende byzantinische Fresken und Mosaiken erhalten sind. Diese müssen nun jedes Mal beim Gebet verhüllt werden, so die Medien. Traurig und beschämend, aber wir können schon froh sein wenn in nächster Zeit kein Vorschlaghammer zum Einsatz kommt (denn auch solche Diskussionen gibt es bereits in der Türkei).

Hier ein paar Links zur Meldung:

https://jungefreiheit.de/polit…itere-kirche-zur-moschee/

https://www.vaticannews.va/de/…schee-erdogan-byzanz.html

https://www.derstandard.de/sto…r-chora-museum-in-moschee

Wieder einmal ein Beweis für die überaus große und vorbildliche Toleranz dieser Kreise.

Die Asamkirche in München oder die Sixtina in Rom werden diese Kreise dereinst ganz bestimmt auch zu wahren Begeisterungsstürmen veranlassen…

Wie sieht unsere Zukunft doch rosig aus !!!

Quote from Pagentorn

Wieder einmal ein Beweis für die überaus große und vorbildliche Toleranz dieser Kreise.

Die Asamkirche in München oder die Sixtina in Rom werden diese Kreise dereinst ganz bestimmt auch zu wahren Begeisterungsstürmen veranlassen…

Wie sieht unsere Zukunft doch rosig aus !!!

Von welchen Kreisen sprichst du? Ich kann dir nicht so recht folgen.

Wir haben es ja mit Erdogan, einem Despoten zu tun. So bedauerlich sein Handeln in der Türkei sein mag, so sicher bin ich mir, dass es kaum einen Einfluss auf unsere Zukunft haben wird. Und bisher haben die Kulturgüter auch noch keinen wirklichen Schaden genommen, was hoffentlich so bleiben wird.

Mal als Christ gesprochen: wie wenig Glaubenszuversicht spricht doch aus solchen Gedanken! Wenn wir uns unseres Glaubens und dessen Wahrheitsgehaltes sicher sind, dann wissen wir auch, dass sich die Wahrheit am Ende durchsetzen wird und sowohl die Hagia Sophia als auch die Chorakirche (und Sergios und Bakchos und die Hagia Sophia von Iznik/Nizäa und wie sie alle heißen) irgendwann wieder dem christlichen Kultus gewidmet sein werden. Wenn das auf sich warten lässt, dann doch wohl deshalb, weil wir diese Wahrheit nicht überzeugend genug vertreten. Aber diese Kleingläubigkeit finde ich extrem irritierend und kann sie mir nur erklären damit, dass manche sogenannte Christen tief in ihrem Inneren doch massive Zweifel haben.

Das "Wir müssen unsere christlichen Kirchen und Traditionen vor den bösen Muslimen schützen" entlarvt sich dann schnell als "Wir müssen unser verbürgerlichtes Christentum, das nur noch aus Tradition und Gewohnheit besteht und in dem Gott keine Rolle mehr spielt, verteidigen gegen Menschen, die ihren Glauben noch ernst nehmen." Auf ein solches Pseudochristentum kann ich allerdings verzichten - dann lieber gläubige und fromme Muslime oder sogar überzeugte Atheisten und Heiden, denn die haben ihre Überzeugungen wenigstens durchdacht und wissen, was sie (nicht) glauben.

Quote from UrPotsdamer

Mal als Christ gesprochen: wie wenig Glaubenszuversicht spricht doch aus solchen Gedanken! Wenn wir uns unseres Glaubens und dessen Wahrheitsgehaltes sicher sind, dann wissen wir auch, dass sich die Wahrheit am Ende durchsetzen wird und sowohl die Hagia Sophia als auch die Chorakirche (und Sergios und Bakchos und die Hagia Sophia von Iznik/Nizäa und wie sie alle heißen) irgendwann wieder dem christlichen Kultus gewidmet sein werden.

Im Moment habe ich eher den Eindruck daß die 7 Plagen auf uns hereinbrechen, neben Corona ist die erneute Entweihung der Hagia Sophia eine von denen. Wenn es die Tage auch noch anfangen sollte Blut zu regnen, würde es mich nicht wundern. Die größte Freude der heutigen Gesellschaft ist doch die Sünde und selbige auch noch zu tolerieren und gesellschaftlich anzuerkennen - daß dies auf Dauer nicht gut gehen kann, wissen wir bereits aus dem 2.Buch Moses.

Die sieben Plagen des Alten Testamentes haben den Pharao bewogen, das Volk Israel ziehen zu lassen. Sie waren also für das Volk Gottes positive Zeichen. Die sieben Plagen der Apokalypse des Johannes sind ebenfalls positive Zeichen, denn sie künden die Wiederkunft des Herrn an. Es wird dann also Zeit, seinen Frieden mit Gott zu machen und sich nach Osten zu wenden, denn Er kommt wieder in Herrlichkeit. Auch das ist also kein Grund für einen Christen, sich zu fürchten...

Quote from UrPotsdamer

verbürgerlichtes Christentum, das nur noch aus Tradition und Gewohnheit besteht

Es ist zwar off topic, aber: warum sollte ein solches "Kultur- und Traditionschristentum" nicht auch durchdacht sein können? Das kann eine durchaus hochreflektierte Position sein.
Um nur eine Analogie aus dem Bereich der Ethik und Sozialphilosophie zu nennen: Hegels Argumentation für die "substantielle Sittlichkeit" (d.h. die Sitten und Traditionen eines jeweils besonderen Volkes) als Grundlage von Recht und Ethik besteht aus einer hochkomplexen kritischen Reflexion aller alternativen Möglichkeiten einer Fundierung von Normativität und dem ebenso komplexen Versuch des Nachweises, dass sich gerade in den besonderen Sitten und Traditionen einer Gemeinschaft die einzige Möglichkeit findet, so etwas wie eine praktisch verwirklichte Vernünftigkeit zu denken.

Es ist ja jedem unbenommen, sich ein solches Traditionschristentum selbst zu zimmern. Das mag auch durchdacht sein. Es hat aber mit einer Offenbarungsreligion nichts mehr zu tun. Ein so frei flottierender Glaube ohne objektive Grundlage ist für mich nicht satisfaktionsfähig. Ich kann ihn nicht ernstnehmen und bin an einem Gedankenaustausch mit solchen Gläubigen - aus Erfahrung - nicht interessiert. Da habe ich lieber einen frommen Muslim zum Gesprächspartner, mit dem habe ich mehr gemeinsam.

Wer die Motive Erdogans und seines Gefolges verstehen will, dem empfehle ich unbedingt diesen Artikel in Tichys Einblick. Die Hauptmotive, mal vorweg gesagt, sind eine tiefe Verachtung der christlichen Kultur und ihrer baulich-kunsthistorischen Zeugnisse, für die es für ein islamistisch-neo-osmanisches Regime keinen Platz auf türkischen Boden geben darf. Dafür müssen dann eben auch weltbekannte Mosaike, die den Titel "UNSECO-Weltkultuerbe" tragen hinter Tüchern verschwinden. Nur ihre Bekanntheit und ihr Welterbetitel werden die Chora-Kirche (vorerst) vor Schlimmeren bewahren. Wenn Erdogan könnte wie er wollte, dann würde er in Bezug auf "kulturfremde" Bau- und Kunstwerke sicherlich gerne IS-Methoden anwenden.

Quote from Pagentorn

Wieder einmal ein Beweis für die überaus große und vorbildliche Toleranz dieser Kreise.

Die Asamkirche in München oder die Sixtina in Rom werden diese Kreise dereinst ganz bestimmt auch zu wahren Begeisterungsstürmen veranlassen… Wie sieht unsere Zukunft doch rosig aus !!!

Das ist zwar etwas plump und undifferenziert formuliert, trifft aber eine Sorge, die viele Menschen in Deutschland - nicht ganz unberechtigt - haben. Rund die Hälfte aller türkischstämmigen Menschen in Deutschland sind religiöse Fundamentalisten (von Migranten aus arabischen Länder ganz zu schweigen), für sie stehen Koran und islamische Tradition klar über dem Grundgesetz. Und dass in solchen Milieus eine Integration in die westliche Wertewelt voran kommt und die Christliche Kultur als gleichwertig akzeptiert wird ist nichts weiter als ein frommer und naiver Wunsch.

Von daher ist Pagentorns Bemerkung insofern berechtigt, dass bei einer weiteren ausbleibenden Verwestlichung und Säkularisierung von fundamentalistischen Muslimen in Deutschland, bei gleichzeitiger Veränderung der demographischen Grundstruktur langfristig auf unser Land und unsere Kultur einige unangenehme Entwicklungen zukommen könnten. Ich hoffe dass war jetzt so maßvoll formuliert, dass die Moderation ruhig bleibt...

Quote from UrPotsdamer

Da habe ich lieber einen frommen Muslim zum Gesprächspartner, mit dem habe ich mehr gemeinsam.

Ja, das alte Testament - nur ist die Auslegung dessen, im Islam eine doch ganz andere als im Christentum.

Quote from Onkel Henry

Ja, das alte Testament

Das ist Unsinn. Das Alte Testament ist für einen Muslim genausowenig relevant wie das Neue Testament.

Gemeinsam haben gläubige Christen und gläubige Muslime das Bewusstsein, dass sie Geschöpfe Gottes sind, dem wir unser Dasein verdanken und der daher auch Ansprüche an uns stellt. Oder anders gesprochen: dass es Gut und Böse gibt, Sünde und Vergebung, richtig und falsch. Und dass diese Werte objektiv und absolut sind, nicht abhängig von den Umständen, den Vorlieben oder der Bequemlichkeit.

Nein, das ist kein Unsinn. Wir haben in Europa ein halbes Jahrtausend tiefgreifenden Wandels religiöser Prinzipien und Dogmatik erlebt; Renaissance, Reformation, Aufklärung und Säkularisierung. Diese Entwicklung fehlt dem Islam (mal abgesehen von der kurzen Tauwetterperiode in Al-Andalus), was dazu führt, dass viele Muslime heute eine Mentalität und Herangehensweise an den Glauben (Stichwort "Fundamentalimus") haben, die wir als "mittelalterlich" bezeichnen würden und die uns säkularisierten "Westlern" ziemlich fremd geworden ist.

Lies doch bitte richtig, Maecenas . Onkel Henry behauptete, Muslime und Christen hätten das Alte Testament gemeinsam. Und das ist Unsinn.

Nö, so habe ich Henry nicht verstanden und ich glaube das hat er auch nicht gesagt. Interessant ist aber dass im Koran viele Erzählungen des Alten Testaments (z.B. Abraham soll seinen Sohn opfern) ideenmäßig kopiert bzw. adaptiert worden sind. Ein strenger, straffreudiger Gott passt eben gut zum Islam.

Quote from UrPotsdamer

http://www.lernen-fuehlen-vers…ntum_gemeinsamkeiten.html

Vielleicht hat er das tatsächlich nicht gemeint. Da ich aber nicht in seinen Kopf hineinschauen kann, muss ich mich an das halten, was er geschrieben hat. Und geschrieben hat er auf meine Aussage "mit einem Gläubigen Muslim habe ich mehr gemeinsam" : "ja, das Alte Testament" . Das habe ich aber nicht gemeint und auch nicht geschrieben.

Ich halte es auch - trotz des von Onkel Henry geteilten Links einer populärwissenschaftlichen (und ich verwende "wissenschaftlich" im allerbreitestmöglichen Sinne) Website - für Unsinn. Denn der Islam hat vielleicht Teile des AT (so wie Teile des NT) im Koran verwurstet, aber er erkennt - im Gegensatz zu Juden und Christen) weder AT noch NT als für den islamischen Glauben konstitutive Schriften an.

Vielleicht sollten wir uns, bevor wir weiterdiskutieren, auf gewisse Regeln der Diskussion einigen. Dazu gehört m.M.n., dass wir nicht annehmen, was jemand gemeint haben könnte, sondern von dem ausgehen, was er gesagt und geschrieben hat. So hab ich das zumindest mal im Studium gelernt.

Quote from UrPotsdamer

So hab ich das zumindest mal im Studium gelernt.

Was hast denn mal so studiert? Soziologie? Philosophie? Nun, dann wundert mich da nichts. In diesem Thema hier wäre allerdings Religionswissenschaften angebrachter.

Du hättest also mit so manch einem Christen Deiner Gemeinde weniger gemeinsam, als mit Dir völlig unbekannten "frommen" Muslimen? Bist Du Dir sicher, da noch für Dich den richtigen Glauben zu haben?

Können wir das mit der Religion und dem Glauben dann mal wieder lassen? Danke.