Istanbul (TR) - Konstantinopel

  • Aber dieses Internet ist einseitig gefärbt und birgt die Gefahr der Manipulation.

    Das Gegenteil ist richtig (was den ersten Aspekt betrifft). In keinem anderen Medium kann man sich so umfassend informieren wie im Internet inklusive alles extremen Position. Das Problem hier ist nicht einseitige Information sondern die Überschwemmung durch diese. Viele Menschen überfordert es dann schließlich, diese zu filtern. Sie können seriöse Nachrichten nicht mehr von Fake News unterscheiden. Der Vorteil des Internets wird zugleich zu seinem Problem: Jeder darf darin seinen Mist abladen, während früher einfach das Medium fehlte. Ich erwische mich immer häufiger dabei, dass ich mir einen Internetführerschein wünsche.


    Das Internet ist jedenfalls nicht das Problem für unsere hiesige Architekturtradition.


    Und es ist kein Geheimnis, dass in undemokratischen Herrschaftssystemen nie die gemäßigten, sondern zumeist die Hardliner ans Ruder kommen. Für die betroffenen Gebiete könnten also ähnliche Umwandlungen christlicher Architektur und Symbolik zu erwarten sein, gegen welche es an einer erforderlichen Gegenströmung fehlt. Und diese könnte nur von einer umorientierten Jugend aus gehen.

    Nun gut, aber ich denke, wir diskutieren hier über die deutsche, aber zumindest mitteleuropäische Jugend. Hier bedroht kein undemokratisches Herrschaftssystem christliche Architektur. An Umwandlung wie in Istanbul ist nicht zu denken, wenn man mal von der Umnutzung von Kirchen in den Niederlanden absieht, die dort recht häufig vorkommt. Der Hintergrund ist da aber ein ganz anderer. Er dient auch dem Denkmalschutz.

    Kunsthistoriker, Webdesigner und Blogger

    Hat die Website für Stadtbild Deutschland erstellt und war eine Zeit lang als Webmaster für Forum und Website verantwortlich.

  • Man kann das Phänomen, dass es unter der Jugend tatsächlich kein sonderliches Interesse an "alter" Kultur zu geben scheint, aber nicht auf den generellen Rebellionsgeist junger Leute zurückführen. Denn Rebellion ist dies ja eben nicht. Die Jugend rebelliert nicht, sondern surft voll und ganz auf einem Zeitgeist, der ihnen von den (älteren) Gesellschafts- und Kultureliten vorgegeben wurde. Wenn ich mir meine Generation ansehe (Anfang Zwanzig), dann sind die allermeisten meiner Altersgenossen konformistisch bis zum Umfallen. Erst bei den Jüngeren (so um 18, 19) habe ich den Eindruck, dass es sich da etwas verändert: Da hat man dann wirklich wieder eine klitzekleine Minderheit von Jugendlichen, die tatsächlich auf die Idee kommen, dass das, was ihnen die Lehrer als altbackenen Konservatismus (historische Architektur, Kultur etc.) präsentieren, eher ihren Rebellionstrieb befriedigt als ein Pseudo-Widerstand gegen einen Strohmann, der schon seit fünzig Jahren nicht mehr die gesellschaftliche Realität widerspiegelt. Sicherlich sind die oft aufgestellten Behauptungen, dass Generation Z die konservativste Generation seit langem sei, im Großen und Ganzen totaler Unsinn (denn die entgegengesetzte Richtung ist natürlich bedeutend stärker). Dennoch scheint es - und das ist die Neuheit - in dieser Generation kleine Blasen zu geben, in denen Tradition tatsächlich wieder als Antithese gegenüber dem, womit man ständig in Schule und Medien beschallt wird, geschätzt wird.

  • Wenn ich mir meine Generation ansehe (Anfang Zwanzig), dann sind die allermeisten meiner Altersgenossen konformistisch bis zum Umfallen. Erst bei den Jüngeren (so um 18, 19) habe ich den Eindruck, dass es sich da etwas aufgabelt: Da hat man dann wirklich wieder eine klitzekleine Minderheit von Jugendlichen, die tatsächlich auf die Idee kommen, dass das, was ihnen die Lehrer als altbackenen Konservatismus (historische Architektur, Kultur etc.) präsentieren, eher ihren Rebellionstrieb befriedigt als ein Pseudo-Widerstand gegen einen Strohmann, der schon seit fünzig Jahren nicht mehr die gesellschaftliche Realität widerspiegelt.

    Ich weiß ja nicht, auf welcher Schule du deine Erfahrungen gesammelt hast. Ich habe ja nun aber ein wenig mehr Lebenserfahrung auf dem Buckel als du. Weder in meiner Schulzeit, noch im Studium, noch auf den zahlreichen anderen Bildungseinrichtungen, auf denen ich tätig war oder mit denen ich zusammengearbeitet habe, habe ich etwas von einer Abneigung gegenüber unserer Kultur gespürt. Gänzlich falsch ist, dass es ein konservativer Wesenszug ist, kulturaffin zu sein.

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  • Ich weiß ja nicht, auf welcher Schule du deine Erfahrungen gesammelt hast. Ich habe ja nun aber ein wenig mehr Lebenserfahrung auf dem Buckel als du. Weder in meiner Schulzeit, noch im Studium, noch auf den zahlreichen anderen Bildungseinrichtungen, auf denen ich tätig war oder mit denen ich zusammengearbeitet habe, habe ich etwas von einer Abneigung gegenüber unserer Kultur gespürt. Gänzlich falsch ist, dass es ein konservativer Wesenszug ist, kulturaffin zu sein.

    Um meine Schulbildung brauchst du dich wirklich nicht zu sorgen, lieber Tegula. Wenn ich mir deine geschichtlichen Auslassungen in den letzten Beiträgen hier anschaue, wäre es umgekehrt wohl eher zu rechtfertigen.. Ich denke, dass ich meine Altersgenossen etwas besser einschätzen kann als du, wenn man schon eine solche Autorität heranführen muss. Ich sprach dezidiert von einem Interesse gegenüber alter Kultur. Das mag nicht zwangsläufig mit Konservatismus einhergehen, aber es gibt schon eine Tendenz. Gerade dann, wenn alte Kultur häufig von Seiten der Autoritätspersonen gebrandmarkt wird, braucht es unter jungen Leuten oft schon eine stärkere Triebfeder, um sich wirklich zu ihr zu bekennen.

  • Moderationshinweis Philon: Editierung, da der Beitrag, auf den sich der erste Teil dieses Beitrags bezog, gelöscht wurde.



    Ich bereite mich schon seit einiger Zeit darauf vor, hier einige Beiträge zu Denkmalpflege und Restaurierungskampagnen in Usbekistan zu veröffentlichen. Es ist ja eigentlich ein Randthema für unser Forum, aber man sieht doch, wie wichtig es ist, Informationen anzubieten. Auch zu Aserbajdschan werde ich demnächst wohl mal was machen. Denkmalschutz in der islamischen Welt ist ein spannendes und vielschichtiges Thema. Denkt einfach mal an Ägypten!

  • Um meine Schulbildung brauchst du dich wirklich nicht zu sorgen, lieber Tegula.

    Ich habe nirgends geschrieben, dass ich mir darum Sorgen mache. Ich wollte nur wissen, wo du deine Erfahrungen gesammelt hast. Lies doch bitte nochmal meine Zeilen.


    Wenn ich mir deine historischen Auslassungen in den letzten Beiträgen hier anschaue, wäre es umgekehrt wohl eher zu rechtfertigen.

    Wenn ein 20jähriger einem Kunsthistoriker mit Jahrzehnten Berufserfahrung im Kulturbereich zu sagen versucht, er hätte keine Bildung - stimmt schon, die heutige Jugend hat keinen Respekt mehr.:wink:


    Ich sprach dezidiert von einem Interesse gegenüber alter Kultur. Das mag nicht zwangsläufig mit Konservatismus einhergehen, aber es gibt schon eine Tendenz.

    Ist das nur eine Gefühl oder kann man das auch messbar machen? Mein Gefühl und meine Berufserfahrung bestätigen das nämlich in keiner Weise.

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  • Ich habe nirgends geschrieben, dass ich mir darum Sorgen mache. Ich wollte nur wissen, wo du deine Erfahrungen gesammelt hast. Lies doch bitte nochmal meine Zeilen.

    Ach, deine Aussage trug nicht eine gewisse abwertende Implikation? Klar, das war natürlich überhaupt nicht beabsichtigt..

    Ist das nur eine Gefühl oder kann man das auch messbar machen? Mein Gefühl und meine Berufserfahrung bestätigen das nämlich in keiner Weise.

    Es ist eine Beobachtung bezüglich meiner Altersgenossen. Beziehungsweise: Eine positive Bezugsnahme auf historische Kultur geht oft mit einem gewissen Konservatismus einher. Ich weiß, dass meine Einschätzung da nicht ganz von der Hand zu weisen ist, weil eben nicht nur ich zu dieser Einschätzung gekommen bin, sondern viele andere hier auf dem Forum auch. Du kannst dem aufgrund deiner eigenen Erfahrungen gerne widersprechen; es genügt jedoch nicht, diese Beobachtungen einfach mit einem unangebrachten Verweis auf mein Alter abzukanzeln.

  • Ach, deine Aussage trug nicht eine gewisse abwertende Implikation? Klar, das war natürlich überhaupt nicht beabsichtigt.

    Nein. Was du da hineingelesen hast, das ist aber an deiner Reaktion doch deutlich abzulesen. Ich schiebe das jetzt mal auf das jugendliche Alter.


    Es ist eine Beobachtung bezüglich meiner Altersgenossen. Beziehungsweise: Eine positive Bezugsnahme auf historische Kultur geht oft mit einem gewissen Konservatismus einher. Ich weiß, dass meine Einschätzung da nicht ganz von der Hand zu weisen ist, weil eben nicht nur ich zu dieser Einschätzung gekommen bin, sondern viele andere hier auf dem Forum auch.

    Dann lasse dir von jemandem, der seit 30 Jahren im Kulturbereich unterwegs ist, sagen, dass diese Feststellungen bei den Menschen, die schließlich mit Kultur agieren, nicht wirklich zutreffen. Kulturaffinität hat mit Konservatismus nichts gemein. Es ist davon unabhängig, auch wenn hier im Forum ein anderes Bild entstehen sollte. Wir agieren hier alle in einer Filterblase, ohne dass ich das abwertend meine.

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  • Hier wurde von einigen gesagt: Konservative seien dafür, das Alte zu bewahren und würden sich in besonderem Maße für Kultur interessieren. Nun gelten ja im Allgemeinen islamische Gesellschaften als konservativ.

  • Das betrifft aber nicht die bildliche menschliche Darstellung, die lt. Koran verboten ist. Dieser droht also Gefahr.

  • Nun gut, aber ich denke, wir diskutieren hier über die deutsche, aber zumindest mitteleuropäische Jugend. Hier bedroht kein undemokratisches Herrschaftssystem christliche Architektur. An Umwandlung wie in Istanbul ist nicht zu denken, wenn man mal von der Umnutzung von Kirchen in den Niederlanden absieht, die dort recht häufig vorkommt. Der Hintergrund ist da aber ein ganz anderer. Er dient auch dem Denkmalschutz.

    Erdogan strebt eine Reaktivierung ehemaliger islamischer Regionen an. Darunter auch in Spanien.

    "Der türkische Präsident verband die Entscheidung, den Islam von Buchara in Usbekistan wiederzubeleben, mit Andalusien in Spanien, das den ehemaligen Al-Andalus umfasst. Hier würde zum Beispiel die Moschee-Kathedrale von Cordoba, die nach der christlichen Rückeroberung im 13. Jahrhundert von einer Moschee in eine Kathedrale umgewandelt wurde, in einem Manöver des religiösen Expansionismus ins Spiel kommen, wie von der Jerusalem Post gewarnt."

  • Erdogan strebt eine Reaktivierung ehemaliger islamischer Regionen an. Darunter auch in Spanien.

    Ich habe die Türken gestern auch schon wieder vor Wien gesehen.


    "Der türkische Präsident verband die Entscheidung, den Islam von Buchara in Usbekistan wiederzubeleben, mit Andalusien in Spanien, das den ehemaligen Al-Andalus umfasst. Hier würde zum Beispiel die Moschee-Kathedrale von Cordoba, die nach der christlichen Rückeroberung im 13. Jahrhundert von einer Moschee in eine Kathedrale umgewandelt wurde, in einem Manöver des religiösen Expansionismus ins Spiel kommen, wie von der Jerusalem Post gewarnt."

    Das soll wohl ein Zitat sein. Unabhängig davon, ob es so getätigt wurde, gehört eine Quellenangabe zu jeder respektvollen Diskussion dazu. Ich glaube, darauf weise ich dich nicht zum ersten Mal hin.

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  • Methodenwahl und ‚Graeca Nova’


    Man kann es gar nicht oft genug wiederholen:


    Das Christentum hat es in den ersten drei Jahrhunderten seiner Existenz in einer ihm feindlich gesonnenen Umgebung vermocht, allein auf friedlichem Wege - durch die Strahlkraft seiner ‚Frohen Botschaft’ – zur stärksten religiösen Gruppe im Imperium Romanum aufzusteigen. Und dies trotz immer stärker werdender staatlicher Repressionen, die unter Diokletian, in dessen System der Tetrarchie der Vater von Konstantin dem Großen noch eingebunden war, ihren grausamen Höhepunkt erreichten.

    Solange Mohammed auf die friedlichen Methoden setzte, die das Christentum in dessen ersten drei Jahrhunderten so exorbitant hatten wachsen lassen, konnte er nur eine winzig kleine Schar von Anhängern gewinnen. Dies änderte sich erst als ihm nach der Hidschra und der Machtergreifung in Jatrib staatliche Repressionsmittel zur Verfügung standen. Nun wuchs die Zahl seiner Anhänger stetig.


    Ich finde diesen qualitativen Unterschied sollte man schon berücksichtigen !


    Folgende aktuelle Nachricht habe ich übrigens noch vergessen:


    „In der gesamten mohammedanischen Welt von Mali bis Indonesien herrschst tiefe Trauer darüber, daß der oberste Verwaltungsgerichtshof von Graeca Nova das Dekret von Ministerpräsident Eleftherios Venizelos bestätigt hat, nach dem die große Kathedrale in Herakleopolis, die seit hundertfünzig Jahren ein Museum war, nun wieder für den Gottesdienst des byzantinischen Ritus offen steht.

    Zum besseren Verständnis sei hier daran erinnert, daß Kaiser Herakleios im Jahre 634, die Aggression räuberischer Stämme aus Inner-Arabien, die sich auf eben jenen Propheten beriefen, der bis heute in der mohammedanischen Welt verehrt wird, nicht nur von den Reichsgrenzen abwehren konnte, sondern auch zur Neuordnung von ‚Arabia Magna’ nutzte. Damals wurde das Heiligtum in der seinerzeit als 'Mekka' bekannten Stadt zur Kathedrale ausgebaut und die Stadt zu Ehren des siegreichen Verteidigers Ostroms in Herakleopolis umbenannt. Die neue Provinz erhielt den bis heute gültigen Namen ‚Graeca Nova’.

    Der oberste religiöse Rat in Iran und auch die Geistlichkeit Pakistans zeigten sich jedenfalls sehr besorgt und betrübt über diesen – in ihren Augen - unfreundlichen Schritt von Venizelos.“


    Manchmal ist es halt einfach erhellend, sich die Verhältnisse um 180° gewendet vorzustellen… :gehtsnoch:

  • Ich glaube, dass es im Übrigen ziemlich normal ist, dass junge Leute sich relativ gesehen weniger für Architektur interessieren als Ältere. In meinen 20ern hatte ich auch andere Interessen und glaube nicht, dass das bei den vorhergehenden Generationen sehr anders gewesen sein wird. Wie viele klassische Themen wachsen die Interessen doch erst mit der Lebenserfahrung.

    Dem stimme ich zu, Prioritäten ändern sich natürlich mit der Zeit. Mir wurde die Bedeutung der Architektur erst bewusst, nachdem ich erkannt habe, dass mithilfe neuer Bauten europäische Kultur aus der Öffentlichkeit verdrängt wird. Betrachtet man alle großen neuen Bauprojekte folgen sie einem gleichen Trend. Der Bezug zur Heimat und der europäischen Identität wird negiert. Selbst wenn man in Frankfurt die Altstadt restauriert, bleibt sie doch nur eine Art Attraktion für Touristen und der dort einheimischen, was man sagen wir mal so, noch toleriert.


    Militärkirche und Hagia Sophia


    Abgesehen davon, daß die Ikonographie der Militärkirche ein erneuter Beleg dafür ist, mit welcher Nonchalance im Russland Putins eigentlich Unvereinbares (Rote Sterne und zaristische Symbole; Fresko mit dem Triumph der Roten Armee vor dem Reichstag und Ikone für die ‚Kaiserlichen Leidensdulder’ [Nikolaus II. und seine Familie]) vereinbar gemacht wird ,so strahlt dieses neue Gotteshaus doch zumindest eines aus: Traditionsverbunden Selbstbehauptungswillen. Und an genau dem fehlt es uns von Mitteleuropa bis nach Kalifornien leider momentan sehr.

    Dem stimme ich voll uns ganz zu, diese Kathedrale ist ein Sinnbild für einen gesunden Umgang mit der Vergangenheit und zielt auf eine positive Zukunft.


    es sollte schon der Islam differenzierter betrachtet werden , was uns bisher negativ auffiel, war der Islamismus, also fundamentalistisch politische Islam. Wir sollten damit aber nicht den gesamten Islam in die selbe Schublade stecken.....Aleviten gehören beispielsweise auch der islamischen Religion an, haben aber mit negativen Beispielen welche wir vielleicht kennen, absolut gar nichts zu tun.


    Hier sollte doch wenn schon, der ISLAMISMUS beim Namen genannt werden.

    Ich finde auch, dass wir den Islam differenziert betrachten sollten. Leider macht die alevitische Strömung in Deutschland nur 1/7 aller in Deutschland lebenden Muslime aus. Sunniten machen den größten Teil aus. Diese bekennen sich auch größten Teils zu Erdogans Politik, ohne der wir diesen Thread gar nicht hätten. Hier wird auch das eig. Thema angekratzt, auf das ich gleich nochmal eingehen werde.


    Nur fehlt mir in seiner Argumentation irgendein Beleg für die These, dass das vor 30 oder 60 Jahren grundlegend anders ausgesehen hätte. Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie die "Null-Bock"-Generation der 80er Jahre (also die heutigen "Boomer", die das Lied des Niedergangs singen), in den 80er Jahren mit Feuer und Flamme für klassische Architektur und Rekonstruktionen auf die Straße gegangen wären und nicht irgendwie daneben aussehend mit langen Haaren zu komischer Musik an ihren Mopeds rumgeschraubt haben - oder die "Halbstarken" der 50er.... ironischerweise ist die einzige junge Generation, die mir bekannt ist, für den Erhalt alter Häuser gekämpft zu haben, ausgerechnet die hier so verhasste "68er"-Generation.

    Mit dem Nationalsozialismus sowie dem 2. Weltkrieg fing dieser "Zerfall" an. Das sich nur noch eine kleinere Gruppe für Architektur interessierte liegt genau an den von dir genannten Beispielen. Aber dennoch gabs es kontinuierlich eine Gruppe bzw. Fortbestand mit Bezug zu historischer Architektur und Identität, selbst in der DDR.

    Auch Du begehst immer wieder den gleichen Fehler, aus dem persönlichen Empfinden und Erleben auf angeblich neue Trends zurückzuschließen, dabei gehört es im Konflikt der Generationen praktisch seit der Aufklärung zum guten Ton, dass die Jungen Altes in Frage stellen, alte Zöpfe abschneiden wollen und Neues wagen wollen, während die jeweilige Generation der Alten der Meinung ist, die nachfolgende Generation sei der Untergang des Abendlandes. Irgendwie müsst Ihr da mal mit was Neuem kommen, was diese oft wiederholte, krude These mal belegt. Hast Du Dich mit 18 für die Mädels aus Deinem Jahrgang interessiert oder für den Barock? Mit 23 von einer besseren Welt geträumt oder Dich in einer Bürgerinitiative zum Erhalt eines Fachwerkhauses Deiner Heimat aufgerieben?


    Die allermeisten Menschen würde beide Fragen wohl mit den jeweils ersten Antworten beantworten und ich sehe keinen einzigen Hinweis darauf, dass das vor 20 oder 40 oder 60 Jahren, meinetwegen auch 100 Jahren anders gewesen wäre. Die Existenz von in einem Forum für klassische Architektur natürlich selektierten, also überrepräsentierten Ausnahmen wie "VaterRhein" belegt da gar nichts. Es spricht in der Zusammenschau sehr viel dafür, dass die in den 90er Jahren Grunge hörende Restjugend des Bildungsbürgertums in 10 oder 20 Jahren diejenigen sein werden, die in Stadtbildinitiativen den Ton angeben werden und die heutigen Fitnesshedonisten und Backpacker dies dann in 30 Jahren tun werden.

    Wie oben schon erwähnt, wäre ich nicht hier, wenn mir diese Muster nicht auffallen würden. Architektur machte unsere europäische Kultur in der Öffentlichkeit sichtbar. Sobald diese verschwunden ist, ist auch im großen und ganzen unsere europäische Kultur aus der Öffentlichkeit verschwunden. Nach dem Motto „aus dem Auge, aus dem Sinn“.

    Und durch eine ethnische Fragmentierung unserer Gesellschaft wird dieses Phänomen vorangetrieben. Warum gab es denn wohl eine Diskussion über das Kreuz auf dem Berliner Stadtschloss? Niemand will dieses heiße Eisen anfassen. Aber hier liegt doch das Problem. Eine Multikulturelle Gesellschaft die in 2 Generation eine Mehrheit stellen wird, wird sich mit einem Kreuz nicht mehr identifizieren können. Sie wird sich auch nicht mit unserer europäischen Kultur und Denkmäler identifizieren können. Hier entstehen Spannungen, die man versucht mit universellen Bauten und nichtssagender Architektur abzumildern. Man kommt dieser neuen Gesellschaft entgegen und negiert bzw. verdrängt dafür das Eigene. Der Schutz und die Bewahrung der eigenen Identität ist zweitrangig oder gar nicht mehr vorhanden.


    Nun gut, aber ich denke, wir diskutieren hier über die deutsche, aber zumindest mitteleuropäische Jugend. Hier bedroht kein undemokratisches Herrschaftssystem christliche Architektur. An Umwandlung wie in Istanbul ist nicht zu denken, wenn man mal von der Umnutzung von Kirchen in den Niederlanden absieht, die dort recht häufig vorkommt. Der Hintergrund ist da aber ein ganz anderer. Er dient auch dem Denkmalschutz.

    Wie oben schon angedeutet, wird die deutsche und mitteleuropäische Jugend bald in der Minderheit sein. Das hat zur Folge, dass andere Interessenvertreter aus anderen Kulturkreisen und Religionen an Macht gewinnen. Und das nicht nur im kulturellen Sinn sondern auch politisch. Bei einer demokratischen Wahl, bspw. über eine Rekonstruktion oder zum Erhalt eines Doms, wird man dann zu keiner Mehrheit mehr kommen.


    Ich weiß ja nicht, auf welcher Schule du deine Erfahrungen gesammelt hast. Ich habe ja nun aber ein wenig mehr Lebenserfahrung auf dem Buckel als du. Weder in meiner Schulzeit, noch im Studium, noch auf den zahlreichen anderen Bildungseinrichtungen, auf denen ich tätig war oder mit denen ich zusammengearbeitet habe, habe ich etwas von einer Abneigung gegenüber unserer Kultur gespürt. Gänzlich falsch ist, dass es ein konservativer Wesenszug ist, kulturaffin zu sein.

    Bei mir war es das exakte Gegenteil. Vor allem an der Uni.


    Nun ja, meine Ansichten sind zwar pessimistisch, aber realistisch. Bisher sehe ich kaum jmd. der solche Aspekte anspricht.

  • Ich habe die Türken gestern auch schon wieder vor Wien gesehen.


    Das soll wohl ein Zitat sein. Unabhängig davon, ob es so getätigt wurde, gehört eine Quellenangabe zu jeder respektvollen Diskussion dazu. Ich glaube, darauf weise ich dich nicht zum ersten Mal hin.

    Ob der erste Satz zu einer "respektvollen Diskussion" gehört, kann jeder für sich entscheiden.


    Zur (Teil-)Quelle zum 2. Satz: https://twitter.com/jenanmoussa/status/1281875108039196672

    Man sehe für den arabischen Empfänger gibt es eine extra Verlautbarung mit unterschiedlicher Wortwahl.


    Zu Spanien: Die Enteignung der Mezquita-Catedral wird immer wieder von der spanischen extremen Linken "podemos" ins Spiel gebracht. Mit großer Unterstützung der Muslime in Spanien. Eigentlich erstaunlich diese Allianzen aus Links und Islam, bei näherer Betrachtung aber gar nicht so sehr überraschend.

    Ich denke das liegt auch hierin begründet:

    Hier entstehen Spannungen, die man versucht mit universellen Bauten und nichtssagender Architektur abzumildern. Man kommt dieser neuen Gesellschaft entgegen und negiert bzw. verdrängt dafür das Eigene. Der Schutz und die Bewahrung der eigenen Identität ist zweitrangig oder gar nicht mehr vorhanden.

    Du sprichst sicherlich allgemein von Architektur, bezüglich Religion kann man in diesem Zusammenhang auch solche politischen Luftschlösser wie das "House of One" in Berlin sehen.

  • Das soll wohl ein Zitat sein. Unabhängig davon, ob es so getätigt wurde, gehört eine Quellenangabe zu jeder respektvollen Diskussion dazu. Ich glaube, darauf weise ich dich nicht zum ersten Mal hin.

    Es ist eine Übersetzung aus der Quelle in Post 68.

  • Du sprichst sicherlich allgemein von Architektur, bezüglich Religion kann man in diesem Zusammenhang auch solche politischen Luftschlösser wie das "House of One" in Berlin sehen.

    Exakt, sehr gutes Beispiel!

  • 1. Das mit der 68er-Generation als Retter der Altbauten wurde ja schon öfter besprochen. Sie retteten diese eher "zufällig", weil diese Bauten zur billigen Zwischennutzung bzw. zur freien Besetzung damals zur Verfügung standen. Bei einigen mag sicher auch die Zuneigung zur historischen Architektur eine Rolle gespielt haben. Aber im Allgemeinen war es eher ein Nebeneffekt.


    2. Die wendest Dich öfter gegen...

    Das ist aber auch ein linkes/linksliberales Fortschrittsdenken. Es geht in diesem immer nur Voran, nie aber herab. So als gäbe es gar nicht so etwas wie Niedergang. Klar, die Welt dreht sich immer irgendwie weiter. Nach den Dinosaueriern kamen die Beuteltiere. Aber für die Dinosaurier war das nun einmal ein Niedergang. Plattenbau kann man auch als Teil des immer nur in eine Richtung voraneilenden Fortschritts sehen. Für manche Liebhaber der Baukunst ist es aber ein Niedergang. Aber da vertrete ich eben ein konservatives Geschichtsbild, das Aufstiege und Abstiege in steten Wellen beobachtet. Von oben betrachtet sind es nur Wellen, und irgendwann geht es wieder nach oben. Wenn Du aber in der Welle bist, hat es Auswirkungen für Dein Leben.

    Deine erste Aussage ist erstmal eine These, eine mutige dazu. Dass die Studentenbewegung sich gegen die Abriss- und Kahlschlagpolitik der damaligen Stadtbaueliten aus reinem Opportunismus nur wegen des günstigen Wohnraums gestellt hätte, höre ich zum ersten Mal. Ich frage mich, was z.B. in Göttingen die Proteste gegen den Reitstallabriss für ein Kaufhaus 1968, der einer der lokalen Katalysatoren für die Proteste war, mit dem Erhalt billigen Wohnraums zu tun haben soll. Es gab zahlreiche Initiativen zum Erhalt von Altstädten und gegen den Bau monolithischer Klötze in unsere Städte, die explizit von Studenten ausgingen und kaum als Primärziel den Erhalt rotten, kohlebeheizten Wohnraums mit der Toilette im Hinterhof zum Ziele gehabt hätten. Nein, es ging gegen die maximale Kommerzialisierung der europäischen Stadt, gegen die Unwirtlichkeit der nach dem Kriege entstandenen Stadträume, die Unterordnung des gesamten Stadtgefüges gegenüber dem Auto. Das ist -gerade für Dich- dann doch sehr dünn argumentiert, "Heimdall".


    "Linkes Fortschrittsdenken" ist auch so eine Unterstellung. Ich sehe mich als Beobachter, habe gar kein Ziel und sehe Niedergang sehr wohl. Für Deutschland würde ich diesen z.B. für die Jahre 1914-1945 verorten, von jenem Niedergang wird sich das Land auch nie mehr erholen, weder demografisch, noch wissenschaftlich, noch kulturell. Eine zweite Phase des Niedergangs würde ich für die Jahre etwa ab Mitte der 90er bis ca. 2010 sehen, als die öffentlichen Finanzen durch die Wiedervereinigung und die entsprechenden Anpassungs- und Kostenschocks extrem strapaziert wurden aufgrund der Massenarbeitslosigkeit und viele der heutigen Probleme, die mit der Epoche Merkel verbunden werden, erst entstanden sind, der Sanierungsstau etwa und die verrottende Infrastruktur. Um in Deinem Wellenbild zu bleiben, war diese Phase, die mit meiner Ausbildung zusammenfiel und Schlagwörter wie "Generation Praktikum" erst entstehen ließ und zu einer Massenauswanderung qualifizierter Deutscher führte, also ein Wellental, von dem es ab etwa den Jahren 2010/11 wieder aufwärts ging, bis zur jetzigen, natürlich sehr vieles überstrahlenden Coronakrise.


    VaterRhein: Es ist erstmal auch nur eine Behauptung, wenn Du sagst, dass sich eine multikulturelle Gesellschaft nicht mehr mit unserer europäischen Kultur wird identifizieren werden. Einwanderer werden in diesen Betrachtungen als vollkommen statische Menge gesehen, die sich niemals und auch nicht ihre Kinder in irgendeiner Form verändern werden. Dabei gibt es natürlich auch bei den jungen Deutschtürken einen Trend zur Säkularisierung, trotz des Geklingels der Imame und von Erdogans Propagandaversuchen. Die allermeisten Gastarbeiter und Nachkommen und auch die Geflüchteten aus dem Nahen/Mittleren Osten werden sich ganz normal einfinden in unsere Gesellschaft, es ist eine laute und durchaus dominante Minderheit, die den Ärger macht. Ein Großteil unserer Einwanderer kommt ohnehin aus Europa und ist christlich, auch diese Gruppe wird seltsamer- und opportunerweise bei diesen Diskussionen immer vollkommen ausgeblendet. Ich sehe durchaus die Probleme, die bei der Einwanderung großer Gruppen bildungsferner Menschen aus dem außereuropäischen Raum entstehen, ich bin kein Sozialromantiker. Ich glaube nur nicht, dass man irgendein Problem durch Abwehr und Pessimismus lösen kann, sondern pragmatische Lösungen für die Situation finden muss. Das geht von einem insgesamt offeneren Land, das durchaus auch andere Lebensentwürfe erträgt, über ein straffes Grenzregime bis hin zu konsequenteren Abschiebungen/Rückführungen von Menschen, die unsere Grundordnung mit Füßen treten. Dies alles ist im übrigen auch Interesse der Millionen von gesetzestreuen Einwanderern, die den Laden hier mit am Laufen halten. Es ist aber ein Märchen, dass unser Rechtsstaat hier "hilflos" ist und in den letzten 5 Jahren "nichts" getan worden wäre.


    Damit möchte ich schließen, um das ganze nicht zu überspannen. Erdogan steht zu Hause unter anderem auch wegen des "Deals" mit der EU unter Druck, die Bürgerkriegflüchtlinge im Land zu halten. Sein Versuch, die EU im März auf absolut inakzeptable und feindliche Art und Weise unter Druck zu setzen, ist durch die beherzte Reaktion Griechenlands, unterstützt die EU, vereitelt worden. Auch unter diesem Aspekt ist die neuerliche Provokation mit der Hagia Sophia sehen. Schwäche und Stärke verteilen sich antiproportional zur Rhetorik - und brüllende Populisten sind dabei auf der schwachen Seite. Ich kann den Impuls verstehen, dass Deutschland oder die EU mal "auf den Tisch" hauen sollte - aber Typen wie Taycep nervt man am meisten mit höflicher Nonchalance, damit können sie nämlich nichts anfangen, sie leben von der Erregung und der rhetorischen Eskalation.

  • Simultaneum


    Mit der Rückgängigmachung der weisen Entscheidung von Atatürk werden 478 Jahren (1453 - 1931) der Vorzug gegenüber 916 Jahren (537-1453) gegeben.

    Die Einführung eines Simultaneums, also der alternierenden , zeitversetzten Nutzung der Hagia Sophia durch beide Religionen (gemäß dem Vorbild mancher Kirchen im Heiligen Römischen Reich nach dem Westfälischen Frieden) wäre dann wohl doch eine zu große Zumutung für Erdogan und seine Anhänger gewesen; man blendet lieber zwei Drittel der Nutzungsgeschichte einfach aus...


    Daher anliegend eine schöne Zusammenstellung von Innen- und Außenansichten , die zeigen, wie die Große Kirche in ihrer Nutzung als Hauptkirche des byzantinischen Ritus wieder wirken könnte...

    Diesen Anblick werden wie - nach menschlichem Ermessen - während unserer Lebenszeit wohl nicht genießen dürfen. Aber wer weiß, manchmal geschehen ja doch noch 'Zeichen und Wunder'


  • Selbstverständlich sind die Gesänge, mit denen die Russen die Göttliche Liturgie begleiten für mitteleuropäische Ohren sehr viel eingängiger, als die oft recht chromatischen der Griechen, aber dennoch gibt das anliegende Video von der Weihe der neuen Militärkirche durch Patriarch Kyrill, einen recht guten Eindruck davon, wie heute ein orthodoxer Gottesdienst in der Hagia Sophia wirken könnte.


    Allerdings empfinde ich die Militärkirche im Vergleich zur lichtdurchfluteten 'Patriarchin der Orthodoxie' als recht düster (trotz der innovativen , durchgehenden Glasdächer).



    P.S.:

    Vom Bekanntwerden der ersten Pläne im Jahre 2018 und der Weihe im Juni 2020 sind nur knapp zwei Jahre vergangen. Das ist schon bemerkenswert, wenn man bedenkt, wie lange wir für die Frauenkirche gebraucht haben und für die Potsdamer Garnisonkirche noch brauchen werden. Von St. Ansgarii in Bremen ganz zu schweigen.

    Man kann nur hoffen, daß hier mit solider Handwerkskunst gearbeitet worden ist, so wie seinerzeit bei der Hagia Sophia, die deshalb - trotz diverser Erdbeben - immer noch steht...