Istanbul - Konstantinopel

  • Ich weiß nicht, wie uns Schauermärchen über geköpfte Kinder hier voranbringen. Solche erfundenen, unbewiesenen oder überzogenen Geschichten kennt fasst jede Kultur, die die Grausamkeit einer anderen belegen möchte. Wir wollen daraus doch aber nicht allen ernstes Konsequenzen für das Hier und Heute ziehen? Erdogan steht nicht für die Türken und schon gar nicht für den Islam. Gleiches gilt für die Osmanen von 1453. Und mit dieser banalen Feststellung drehen wir uns eigentlich auch schon wieder im Kreis.

    Kunsthistoriker, Historiker, Webdesigner und Fachreferent für Kulturtourismus und Kulturmarketing


    Mein Bezug zu Stadtbild Deutschland: Habe die Website des Vereins erstellt und war eine Zeit lang als Webmaster für Forum und Website verantwortlich. Meine Artikel zu den Themen des Vereins: Rekonstruktion / Denkmalschutz / Architektur / Kulturreisen

  • Ich weiß nicht, wie uns Schauermärchen über geköpfte Kinder hier voranbringen. Solche erfundenen, unbewiesenen oder überzogenen Geschichten kennt fasst jede Kultur, die die Grausamkeit einer anderen belegen möchte.

    Das sind aber keine "Schauermärchen" Tegula, sondern das ist leider historische Realität, durch unterschiedlichste historische Quellen belegt (die Gemetzel der Kreuzfahrer oder der Wikinger würdest du doch wohl auch nicht Frage stellen, oder??). Die Eroberung Konstantinopels war überaus blutig und von tiefer Verachtung für die byzantinisch-christliche Kultur geprägt. Um so befremdlicher ist, dass heute zahlreiche Moscheen in Deutschland nach Sultan Mehmet II., dem Eroberer Konstantinopels benannt sind. Was für eine Botschaft wollen uns diese Mitbürger eigentlich damit senden? Und was würden sie wohl dazu sagen, wenn wir unsere Kirchen nach nach Papst Urban II. oder Gottfried von Bouillon benennen würden?? Ich finde das sind alles Fragen die ihre Berechtigung haben, wenn Integration keine Einbahnstraße sein soll...


    Zudem solltest du, Tegula einfach mal ein bisschen Verständnis dafür entwickeln, dass nicht alle Menschen rund um den Globus deine Mentalität haben, die eines westlich-liberalen säkularisierten Kunsthistorikers. Wenn das so wäre, wäre "Multikulti" tatsächlich kein Problem, aber für einen Großteil der Muslime (auch in Europa) steht der Koran nun einmal weit über den westlichen Gesetzen und Werten (vgl. Studie Koopmanns). Ich möchte hier nicht lange rumschwandronieren, aber ich empfehle dir einfach mal Texte und Videos des Islamkritikers Hamed Abdel-Samad.

    Und wenn du meinst dass die "Schauermärchen" von 1453 nichts mit dem Islam zu tun haben, dann empfehle ich dir denselben Autoren zur Leküre:

    https://www.zeit.de/politik/au…-muslime-fundamentalismus

    https://www.derstandard.at/sto…ewaltseuche-im-herzen-des

  • Das sind aber keine "Schauermärchen" Tegula, sondern das ist leider historische Realität, durch unterschiedlichste historische Quellen belegt (die Gemetzel der Kreuzfahrer oder der Wikinger würdest du doch wohl auch nicht Frage stellen, oder??).

    Das ist doch gar nicht pauschal zu beantworten. Hier sind die Primärquellen kritisch zu untersuchen. Ob man mit dem Blut geköpfter Kinder Kerzen löschte, das erscheint mir doch so abenteuerlich, dass ich so eine Aussage nicht ungeprüft in die Öffentlichkeit setzen möchte.


    Um so befremdlicher ist, dass heute zahlreiche Moscheen in Deutschland nach Sultan Mehmet II., dem Eroberer Konstantinopels benannt sind.

    Eigentlich nicht, wenn man die Gerüchte über die angeblichen Gräueltaten Karls des Großen gegen die Sachsen (Blutgericht von Verden) daneben hält. Wollen wir hier ernsthaft die Schauermärchen des Mittelalters gegeneinander aufrechnen, um zu entscheiden, welches Gebäude welchen Namen tragen darf? Das ist nicht zielführend, sondern albern und ahistorisch.


    Zudem solltest du, Tegula einfach mal ein bisschen Verständnis dafür entwickeln, dass nicht alle Menschen rund um den Globus deine Mentalität haben, die eines westlich-liberalen säkularisierten Kunsthistorikers. Wenn das so wäre, wäre "Multikulti" tatsächlich kein Problem, aber für einen Großteil der Muslime (auch in Europa) steht der Koran nun einmal weit über den westlichen Gesetzen und Werten

    Ich dachte, wir diskutieren hier über Geschehnisse in der Türkei, nämlich die Umnutzung von Museen und ehemaligen Kirchen als Moschen? Wie die Türken ihre Gesellschaft gestalten, das hat uns aber nur soweit zu interessieren, als es negativen Einfluss auf das dortige Kulturerbe haben kann. Und das auch nur dann, wenn wir das globale Kulturerbe als Erbe der Menschheit ansehen. Was das angebliche Blutbad an Kindern in Konstantinopel des 15. Jh. mit den heutigen Muslimen in Europa zu tun hat, erschließt sich mir dabei schon gar nicht.

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  • Tegula, du weichst den von mir und Henry genannten Problemstellungen und der daraus resultierenden Relevanz für die Gegenwart stets aus und wirfst argumentative Nebelkerzen (Karl der Große etc.), das ist ermüdend.

    Tatsächlich sind wir hier mittlerweile vom Kern des Themas abgekommen, was aber auch irgendwie in der Natur der Sache "Islam" liegt. Insgesamt finde ich die Diskussion hier aber überaus interessant und bereichernd, auch wenn - oder vielleicht gerade weil hier überaus kontrovers diskutiert wird.

  • Tegula, du weichst den von mir und Henry genannten Problemstellungen und der daraus resultierenden Relevanz für die Gegenwart stets aus und wirfst argumentative Nebelkerzen (Karl der Große etc.), das ist ermüdend.

    Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Hier werden Dinge in den Raum geworfen, die mit der Thematik des Strangs nichts zu tun haben, aber immer wieder die Mär vom Islam als Untergang Europas aufzeigen sollen. Ich dachte eigentlich, dass wir solche Themen im diesem Forum nicht mehr vertiefen wollten? Wie tief muss die Angst sitzen, dass man es nicht lassen kann, es immer wieder zu betonen?


    Welche Relevanz angeblich im 15. Jh. geköpfte Kinder für die Hagia Sophia haben, das ist in der Tat meine Frage, die bisher niemand beantworten wollte oder konnte. Stattdessen wird Aktion und Reaktion vertauscht.

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  • Welche Relevanz angeblich im 15. Jh. geköpfte Kinder für die Hagia Sophia haben, das ist in der Tat meine Frage, die bisher niemand beantworten wollte oder konnte.

    Tja, dann musst du einfach mal oben ein wenig lesen bzw. die Bereitschaft haben, dich mit anderen Argumenten als den deinen konstruktiv zu beschäftigen.


    Ich weiß nicht, wie uns Schauermärchen über geköpfte Kinder hier voranbringen. Solche erfundenen, unbewiesenen oder überzogenen Geschichten kennt fasst jede Kultur, die die Grausamkeit einer anderen belegen möchte

    Die "Schauermärchen" sind durch den Zeitzeugen Georgios Sphrantzes überliefert, Tegula, hier kannst du den Bericht in kleinen Teilen lesen (ansonsten tut es auch jede Universitätsbibliothek). Dass Henry diesen Aspekt in die Diskussion eingebracht hat mag dir nicht passen, aber es ist dennoch durchaus relevant im Gesamtkontext dieses Strangs.

    Und da du gerade Karl den Großen und dessen überlieferte Blutbäder angesprochen hast: In deinem Sinne müsste man fragen, ob das vielleicht nicht alles nur halb so schlimm und nur übertriebene Propaganda der Sachsen war?? Man kann jede Quelle in Zweifel ziehen, die einem nicht in den Kram bzw. das eigene ideologische Weltbild passt, Tegula.

    Ich sehe in den Geschehnissen von 1453 und der Tatsache, dass heute hunderte Moscheen in Deutschland nach dem brutalen Sultan benannt sind durchaus einen Zusammenhang: Einen unveränderten Religionsimperialismus und eine Respektlosigkeit gegenüber den Christen.

  • Jeder Historiker wird Dir mit Freuden einen Kurzvortrag zur Zuverlässigkeit von Augenzeugenberichten halten (jeder Jurist übrigens auch). Mich würde interessieren - wenn Georgios Sphrantzes Augenzeuge war, wie hat er das Blutbad überlebt? Wenn er nur von Hörensagen berichtet, warum sollte ich sein Zeugnis als zuverlässig ansehen?

  • Und da du gerade Karl den Großen und dessen überlieferte Blutbäder angesprochen hast: In deinem Sinne müsste man fragen, ob das vielleicht nicht alles nur halb so schlimm und nur übertriebene Propaganda der Sachsen war?? Man kann jede Quelle in Zweifel ziehen, die einem nicht in den Kram bzw. das eigene ideologische Weltbild passt, Tegula.

    Natürlich ziehe ich in Zweifel (und mit mir alle seriösen Historiker), dass Karl der Große 4500 Sachsen in Verden hinrichten ließ. Deshalb habe ich dieses Beispiel doch auch angebracht. War wohl für manchen nicht offensichtlich genug.


    Fremde und Minderheiten dienten schon immer dazu, um ihnen die Verantwortung für negative Entwicklungen anzudichten. Seit dem Mittelalter die Juden, jetzt die Moslems. Ich kann diese armseligen Narrative nicht mehr hören. Ansonsten wurde alles gesagt. Ich würde mich nur wiederholen.

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  • Ich möchte noch nicht einmal ausschließen, dass die von Georgios Sphrantzes berichteten Greueltaten so oder ähnlich tatsächlich stattgefunden haben. Aber a) wird von "christlichen" Armeen ähnliches berichtet, b) sind solche Berichte typisch für eine dämonisierende Berichterstattung (und dann oft maßlos übertrieben, wenn nicht erfunden), und c) völlig irrelevant für die Beurteilung der heutigen Türkei. Wir würden uns mit Recht dagegen verwehren, wenn uns jemand mit Berufung auf Karl den Großen besondere Grausamkeit andichten würde (übrigens gilt das auch für Eichmann).

    Letztlich ist es aus wissenschaftlicher Sicht extrem fahrlässig, Georgios Sphrantzes' Schilderung unbesehen für bare Münze zu nehmen (ich habe oben zwei Gründe angedeutet, die mich misstrauisch machen).

  • Das mit den Kerzen ist ja krass - hab ich noch nie gehört. Woher hast Du das, OberstMadig ? Darüber würde ich gern mal mehr lesen...

    Ist mal n längerer Artikel im Spiegel gestanden....aber gut, kann natürlich auch sein daß dieses linke Hetzblättchen es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt ~:-[]

  • Maecenas

    dein Stichwort "Erdolf". Mal abgesehen von der schlampigen Wortbildung (Adolf ist ein Vorname, der andere Vorname ist Recep, es müsste also wenn dann "Redolf" heißen). Was willst du uns damit sagen? NS-Verbrechen verharmlosen? Uns mal wieder auf die Peinlichkeit hinweisen, dass ausgerechnet die Deutschen dem Vollidioten Adolf H. gefolgt waren?


    Stichwort "Religionsimperialismus". Schon mal was von "Mission" gehört?


    Übrigens: Kaiser Wilhelm II. hatte ein gutes Verhältnis zum Sultan. Damals waren Ayasofya und Kariye Moscheen, Mosaiken und Fresken unter Putz verborgen. Im Ersten Weltkrieg waren das Deutsche und das Osmanische Reich Verbündete. Selbst die Nachrichten von den Verbrechen gegen die Armenier führten nicht zum Ende des Bündnisses.


    Gemetzel, Blutbäder, Gewaltexzesse hat es leider im Laufe der Geschichte und unter den verschiedensten Konstellationen immer wieder gegeben. Was soll es für unser konkretes Thema bringen, darüber zu diskutieren?

  • wenn Georgios Sphrantzes Augenzeuge war, wie hat er das Blutbad überlebt?

    So, so.... Augenzeugen eines Massenmordes kann es nicht geben weil er/sie es nicht überlebt haben können??? Ist das Dein ernst?:schockiert:

  • Fremde und Minderheiten dienten schon immer dazu, um ihnen die Verantwortung für negative Entwicklungen anzudichten. Seit dem Mittelalter die Juden, jetzt die Moslems. Ich kann diese armseligen Narrative nicht mehr hören. Ansonsten wurde alles gesagt. Ich würde mich nur wiederholen.

    Tegula: Während die Juden in Deutschland eine völlig integrierte Minderheit waren, trifft dies auf einen Großteil der Muslime eben nicht zu. Du musst wohl kaum erst nach Marxloh oder Neukölln reisen um zu erkennen dass dein Vergleich ziemlich hinkt. Unterschwellig setzt du damit auch jegliche Islamkritik mit der Pest des Antisemitismus gleich. Das ist argumentativ unterste Schublade. Wie gesagt, ich habe oben einige Links gesetzt, die auch deinen Horizont ein wenig erweitern könnten, Tegula.

  • Tegula: Während die Juden in Deutschland eine völlig integrierte Minderheit waren, trifft dies auf einen Großteil der Muslime eben nicht zu.

    Und das soll jetzt wofür als Argument taugen? Dass es die Moslems eher verdient haben? Achtung Sarkasmus!


    Unterschwellig setzt du damit auch jegliche Islamkritik mit der Pest des Antisemitismus gleich.

    Ö, nein. Weder unterschwellig, noch sonstwie.

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  • Maecenas

    dein Stichwort "Erdolf". Mal abgesehen von der schlampigen Wortbildung (Adolf ist ein Vorname, der andere Vorname ist Recep, es müsste also wenn dann "Redolf" heißen).

    Danke für diese unglaublich wichtige Exegese. Ohne deine Erläuterung hätte man "Erdolf" nicht verstanden.

    Ich gebe zu, ich habe die Wortschöpfung aus "Tichys Einblick" geklaut. Aber wo ist dein Problem Rastrelli? Muss der Kerl erst Millionen Menschen umbringen und einen großen Krieg führen (einen "kleinen" führt er ja schon), damit man mit einer Wortschöpfung auf seine autoritäre und aggressive Herrschaftsweise anspielen "darf"? Sorry, aber ich brauche deine Belehrungen nicht, Rastrelli.

  • Und das soll jetzt wofür als Argument taugen? Dass es die Moslems eher verdient haben? Achtung Sarkasmus!

    Was "verdient" haben?? Was willst du mir "sarkastisch" unterstellen? Ich habe von Islamkritik gesprochen, von sonst nichts! Bleib mal sachlich und v.a. fair, lieber Tegula!

  • Was "verdient" haben??

    So verschachtelt und lang ist die Diskussion doch nicht. Du hast mich doch hier zitiert: RE: Istanbul (TR) - Konstantinopel


    Was willst du mir unterstellen?

    Ich habe dir gar nichts unterstellt. Du hast dir doch den Schuh angezogen, meine ohne konkreten Adressat getätigte Aussage aufzugreifen und einen Unterschied zwischen Juden und Moslems zu machen.


    Aber wenn wir schon bei Unterstellungen sind, hätte ich da eine:


    Unterschwellig setzt du damit auch jegliche Islamkritik mit der Pest des Antisemitismus gleich. Das ist argumentativ unterste Schublade.

    Aber keine Bange, das habe ich ja bereits klar gestellt: Nö.

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  • Maecenas, wenn du jede Form autoritärer Herrschaft mit dem NS-Regime gleichsetzt, dann ist das eine Verharmlosung von NS-Verbrechen. Zwischen autoritären Regimen und der Hitlerdiktatur liegen Welten.


    Kritik an Erdogan ist berechtigt. Aber bitte nicht mit einem idiotischen Hitlervergleich. Wenn man sich für Politik interessiert, sollte man sich um präzise Analysen bemühen.