Istanbul - Konstantinopel

Sehr geehrter Tegula,

Ihren letzten Satz möchte ich - aufgrund der historischen Faktenlage - doch deutlich hinterfragen. Und bitte nehmen Sie das - immer gern vorgebrachte - Narrativ von der beispielhaften islamischen Toleranz in 'Al Andalus' als das was es ist: Nämlich keine Tatsache, sondern ein romantisches Konstrukt von Westeuropäischen Gelehrten des 19. Jahrhunderts, welches der objektiven wissenschaftlichen Nachprüfung nicht standhält. Es läßt sich - um mit den Worten Karl Poppers zu sprechen - recht rasch falsifizieren.

Was den Zuzug von Griechen "eis tan polis" (griechisch für "in die Stadt" - daraus haben die das Griechisch verballhornenden Türken "Istanbul" gemacht) angeht, so ist dieser recht einfach dadurch zu erklären, daß im Zuge der Transformation des christlich-griechischen 'Anatolikons' (welches bis 1071 eine blühende mittel- und kleinstädtische Infrastruktur aufwies) in ein vom Islam geprägtes Land, ein über die Jahrhunderte anschwellender Prozeß der Landflucht einsetzte, als dessen letztes Destinationsort für viele Griechen nur noch 'Constantinopoli' übrig blieb.

Inner-Kleinasien hat sich bis heute von diesem Prozeß nicht erholt. Wo es ehedem unzählige wohlhabende Diözesen (Begriff für byzantinische Verwaltungseinheiten, in etwa unseren Landkreisen entsprechend) gab, herrscht nach der Turkisierung größtenteils Ödnis vor.

Ein Grieche von vor 1071 würde uns nicht verstehen können, wenn wir mit 'Anatolien' finsterstes Hinterweltlertum zu bezeichnen pflegen. Denn er kannte es ganz anders !

Zu dieser Transformation Kleinasiens gibt es - nebenbei bemerkt - eine reichhaltige Forschungsliteratur. Aber das führt nun wirklich zu weit weg vom Thema Architektur ...

Zitat von Pagentorn

...

Und was die Toleranz angeht: Unbestreitbar haben arabische Korsaren in Rom mit den Gebeinen der Apostelfürsten Schindluder getrieben, hat Al Hakim die konstantinische Grabeskirche bis auf die Grundmauern niederreißen lassen und haben sich Seldschuken und Osmanen die Ostflanke des Christentums (Byzanz) angeeignet sowie die dortigen Gotteshäuser in der Regel zweckentfremdet.

Mir wäre im Gegensatz dazu nicht bekannt, daß jemals christliche Truppen in der Kaaba einen Gottesdienst gefeiert hätten. Die Bilanz der ‚Toleranz’ sieht somit recht einseitig aus…

Es macht folglich keinen so guten Eindruck, wenn man sich systematisch an den heiligsten Stätten einer anderen Religion vergreift , für sich selbst aber 'totalen Artenschutz' reklamiert.

Also hier wird mir Geschichte doch ein wenig zu einseitg anti-islamisch dargestellt. Und bezüglich der Wissenslücken kann nachgeholfen werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzzug

https://de.wikipedia.org/wiki/Al-Andalus (siehe v.a. Große Moschee / Kathedrale von Cordoba) https://de.wikipedia.org/wiki/Eroberung_von_Konstantinopel_(1204)

Und dann frage ich mich: was soll das, hier die Geschichte der letzten 1000 Jahre aufzurechnen?

Ob das redliche Absichten sind, bezweifle ich.

Dann lasst uns doch auch noch

- die Plünderung Roms ( https://de.wikipedia.org/wiki/Sacco_di_Roma )

- den Pfälzischen Erbfolgekrieg und den

- 7 Jährigen Krieg Friedrich II

diskutieren.

Ich will auf jeden Fall die Tiepolos aus der Dresdener Gemäldegalerie zurück, die sich seit den 1760-ern UNRECHTMÄßIG in Preußen befinden!

Und als mir vor 42 Jahren und 7 Wochen eine Sandschaufel von Mandy xxxx (Name der Redaktion bekannt) auf den Kopf gehauen wurde.

Das war natürlich auch nicht okay.

Zitat von tegula

Das ist so nicht ganz richtig. Gerade nach der Eroberung Konstantinopels 1453 war es eine äußerst bunte Stadt:

25 Jahre nach der Eroberung stellten die Christen also noch knapp ein Drittel der Bevölkerung. Was werden die Christen sich gefreut haben, dass Konstantinopel dank dem "toleranten Islam" eine so "bunte" Stadt geworden ist! Wo bleibt eigentlich die Dankbarkeit der Tibeter gegenüber den Chinesen? Endlich ist Lhasa multikulturell! Und Mexiko und Peru - vor der Ankunft der Spanier lebten dort nur Indianer. Wie haben die das nur in dieser monokulturellen Einöde ausgehalten? Ach ja, in Instanbul machen die griechischen Christen heute nur noch 0,03% der Bevölkerung aus. Anscheinend wollten die intoleranten Christen einfach nicht mehr mit den toleranten Muslimen zusammenleben. Anders kann man diesen Rückgang doch gar nicht erklären!?!

Sehr geehrter eryngium,

die von Ihnen gewählten Beispiele waren erwartbar, da sie in diesem Zusammenhang immer standardmäßig vorgebracht werden.

Hinsichtlich der Politik eines hochbetagten führenden venezianischen Politikers und deren fatalen Folgen im Jahre 1204 stimme ich Ihnen sogar vollumfänglich zu .

Aber hinsichtlich Cordobas war es meines Wissens doch wohl so, daß dort die Epigonen Tareks zunächst einmal eine westgotische Kirche überbaut haben; bitte korrigieren Sie mich, wenn ich hier irren sollte.

Und was die 'letzten 1000 Jahre' anbelangt, so geht es nicht um 'Aufrechnen' (Wo sollte man da auch anfangen ? Vielleicht sogar noch weiter zurückgehen und den italienischen Staat für die im Kampf gegen die Legionen des Varus bei Kalkriese gefallenen Cheruskischen Familienväter verklagen ? Das wäre natürlich absoluter Blödsinn !!!) , sondern um Bewußtsein für historische Fakten. Wenn man dieses nicht hat, dann kann einen die andere Seite leicht manipulieren und - vor sich selbst - in einem falschen Licht erscheinen lassen. Ich sage nur 'Täter-Opfer-Umkehr'.

Sehr geehrter Pagentorn,

auch ich bin der Meinung, dass Bewusstsein für historische Fakten sehr wichtig ist, um fehlerhafte Entwicklungen (z.B. Parallelgesellschaften) in unserem Land zu erkennen und zu benennen.
Wie Sie bin ich auch der Meinung, dass man sich vor der Manipulation von übereifrigen "Bessermenschen", die offensichtlich in ihrer Multikulti-Hybris vollkommen geschichtsvergessen sind, hüten muss.

Genauso müssen aber Entwicklungen, wie wir sie letztmalig 1933 hatten, unterbunden werden.

Ich kann an dem von mir zitierten Auszug Ihres Posts 19 eine differenzierte Betrachtung und relativierende Faktenabwägung nicht erkennen und habe mir erlaubt, dies anzumerken.

Ich plädiere in Diskussionen stets für differenzierte Weltbilder statt für Schwarz-Weiß-Denken

In sofern bin ich mit Ihrem letzten Post bei Ihnen.

HALBMOND-ZÜGE

Sehr geehrter eryngium,

ich sehe gerade, daß Sie noch mit dem 'Klassiker' aufgestockt haben...

Nach siebenhundert Jahren ununterbrochener aggresiv-invasiver Halbmondzüge, welche die gesamte Südhälfte der damaligen christlichen Welt vernichteten (wer kennt z.B. heute noch die in diesem Zuge ausgelöschte Stadt Hippo Regius, den Wirkungsort des Kirchenvaters Augustinus) und die - trotz der vorherigen Völkerwanderung - immer noch prosperierende einheitliche Welt des Mittelmeeres zerteilte (nach der Eroberung setzten die Araber dem bis dato sicheren Seehandel zu und verunmöglichten diesen sehr schnell), bedurfte es obendrein noch der Zerstörung des konstantinischen Grabkirchenkomplexes in Jerusalem und der Unterbindung des Pilgerverkehrs nach Bethlehem und Jerusalem, bis die Christliche Welt endlich, endlich reagierte. Der Aufruf Papst Urbans, den Glaubensgeschwistern im Osten zu Hilfe zu kommen, kam viel zu spät und war letztlich auch nicht nachhaltig. Hätte man den Anfängen gewehrt und ein Überschreiten der Reichsgrenze durch arabische Eroberer im 7. Jahrhundert gar nicht erst zugelassen oder zumindest allerspätestens Patriarch Sophronius nicht alleine gelassen, als es 637 A.D. um die Behauptung der Heilgen Stadt ging, dann wäre Europa viel erspart geblieben.

Und diesen Themenstrang würde es höchstwahrscheinlich auch nicht geben .

Hier noch der 'Klassiker' von Dr. Bill Warner zur Thematik 'Halbmond-Züge':

(Es sind gut investierte 5 Minuten)

Und nun muß ich leider in die Stadt, ein paar Einkäufe erledigen....

Zitat von Jakku Scum

Dass die Hagia Sophia möglicherweise nicht mehr der Allgemeinheit offen steht, sondern nun fortan wieder aktiv als Moschee genutzt werden soll

Da hat "eryngium" Recht. Gegenüber der Hagia Sophia befindet sich die Blaue Moschee. Ich habe sie wie andere Touristen innen besichtigt. Allerdings geht das nur außerhalb der Gebetszeiten. Und man kann nicht mit Straßenschuhen hinein.

Zitat von eryngium

Und dann frage ich mich: was soll das, hier die Geschichte der letzten 1000 Jahre aufzurechnen?

Ob das redliche Absichten sind, bezweifle ich.

Dann lasst uns doch auch noch

- die Plünderung Roms ( https://de.wikipedia.org/wiki/Sacco_di_Roma )

- den Pfälzischen Erbfolgekrieg und den

- 7 Jährigen Krieg Friedrich II

diskutieren.

Ich will auf jeden Fall die Tiepolos aus der Dresdener Gemäldegalerie zurück, die sich seit den 1760-ern UNRECHTMÄßIG in Preußen befinden!

Und als mir vor 42 Jahren und 7 Wochen eine Sandschaufel von Mandy xxxx (Name der Redaktion bekannt) auf den Kopf gehauen wurde.

Das war natürlich auch nicht okay.

Alles anzeigen

Nun an anderer Stelle wird das doch gemacht. Stichwort Aufspüren und Restitution von Raubkunst (natürlich primär nur in eine Richtung). Stichwort Reparationsforderungen Polens (natürlich nur in eine Richtung). Stichwort Entschädigungsforderungen Herero/Namibia nach 120 Jahren. Mit Entschuldigungen hochrangiger deutscher Politiker. Da kann man doch auch von den Franzosen Entschädigungen für den Pfälzischen Erbfolgekrieg verlangen. Oder von den Schweden die Rückgabe der Exponate des Prager Kunstraubs von 1648.

Zitat

Dieser Bevölkerungsanstieg war die Folge der Prosperität, aber auch der Ansiedlungspolitik Mehmeds II., der den steuerfreien Bezug unbewohnter Häuser anbot

Diese Aussage der Wikipedia ist natürlich ein ziemlicher Hohn, wenn man bedenkt, dass Konstantinopel in den ein bis zwei Jahrhunderten, die dem vorangingen, durch die Einschnürung und die andauernden Aggressionskriege der Osmanen rund 400.000 Einwohner verloren hatte ...
Kein Wunder, dass es da unbewohnte Häuser gab.

Zitat von tegula

Wir verlieren aufgrund unserer heutigen Sichtweise auf den Islam allzu häufig den Blick darauf, dass in der Geschichte der Islam meist weitaus toleranter gegenüber Andersgläubigen gewesen ist als das Christentum.

Ach so, dann war die Versklavung und Deportation von 30.000 der verbliebenen 40.000-60.000 christlichen Bürger Konstantinopels nach dem Fall der Stadt 1453 vermutlich ein Akt der Toleranz.
Warum verschweigt der Wikipedia-Eintrag das eigentlich?

Ich hab die kontroverse, aber bisher spannende und interessante Debatte gerne verfolgt und sehr gern Herzen verteilt, wenn es allerdings jetzt wieder ins Persönliche abgleitet, wäre das schade... Bitte nicht

Die geschichtliche Einordnung der von Erdogan beschlossenen Öffnung der Hagia Sophia zum muslimischen Gebet ist sicherlich sehr interessant, auch die Debatte um die verschiedenen Aspekte eines der konstanten Konflikte des ausgehenden Mittelalters, die mit der Vertreibung und Ermordung der Griechen und Armenier bis ins 20. Jhdt hineinstrahlte, könnte sehr erhellend sein. Ich empfehle zur geschichtlichen Einordnung des vorvorletzten der an traurigen Kapitel reichen Geschichte Kleinasiens den grandiosen Roman von Louis de Bernières, "Birds without Wings", zu deutsch "Traum aus Stein und Federn". Er handelt von den Jahren unmittelbar vor Ausbruch des ersten Weltkriegs in einem osmanischen Dorf an der Ägais und den Ereignissen, die eine friedliche Koexistenz zerstörten. Ungemein kenntnisreich und spannend beleuchtet er einen in Europa kaum beachteten Aspekt der Geschichte vor dem ersten Weltkrieg, der in einem der ersten Völkermorde des noch jungen Jahrhunderts mündete.

Zunächst aber sehe ich diese Aktion einfach als Populismus an, Populismus zwar, der hier natürlich auf größeren Widerstand trifft als die ähnlich schwachsinnige Politik "unserer" westlichen oder christlichen Populisten, aber eben doch Populismus. Wenn man einen Populisten wählt, kriegt man populistische Politik. Wenn dazu noch Religion als Turbolader für Emotionalität kommt, läuft es eben so. Dass Erdogan eine in vielerlei Hinsicht äußerst fragwürdige, korrupte und bigotte Figur ist, steht außer Frage. Mich wundert nur mal wieder die Schärfe, mit der sich hier alle in Bezug auf diesen Mann einig sind und mit welchen Verrenkungen dieselben Leute dann einen Trump oder einen Putin mit viel Herzblut verteidigen. Es ist dieselbe schmierige Verquickung von Geld, Macht und Heuchelei, die gleiche geschmacklose Zurschaustellung von Frömmelei und auf fragwürdigen Wegen erworbenem Reichtum, die gleiche fragwürdige Vereinnahmung von Religion für einen billigen politischen Effekt. Ein überaus beelendender und törichter Schritt von Herrn Erdogan, aber gut in die Entwicklung des Landes unter seiner Herrschaft in den letzten 10 Jahren passend und natürlich als Provokation gedacht.

Sonst kann ich mich Jakku Scums Worten auch seines zweiten Posts nur vollumfänglich anschließen.

Zu meinem Beitrag #14:

Mit der Umwandlung heißt es ebenso wenig, dass sie fortan einem interessierten, weltlichen Publikum verschlossen bleibt. Vielleicht muss man sich dafür nur die Schuhe ausziehen, wie von Heimdall richtig bemerkt.

Was Erdogan auf jeden Fall schon erreicht hat – und das können seine Spione hier in Deutschland an den Chef zurück funken – ist, dass wir uns hier im Forum die Köpfe heiß reden und Blockbildungen stattfinden.

Was die Toleranz betrifft.

Ich finde es tolerant, dass man der Hagia ansehen kann, dass sie jetzt einem islamischen Glauben dient – und einem christlichen Glauben gedient hat. Nichts hätte die Eroberer und ihre Nachfahren daran gehindert, sich eines Bildersturms zu bedienen. Haben sie aber nicht. Sie haben christliche Teile für die Nachwelt erhalten. Das ist für mich Toleranz.

Und Atatürk hätte in seiner Regierungszeit mit Leichtigkeit den Nutzen der Hagia weiterhin der einer Moschee zuführen können. Das wäre damals – wo die Zeiten noch viel konservativer waren als in unserer ökumenischen Zeit – gleichbedeutend mit einem Zutrittsverbot aller Nicht-Muslime gewesen, die bis in unserer Zeit wohl anhalten würde. Doch er hat aus der Moschee ein Museum gemacht, damit der Weltöffentlichkeit die Hagia Sophia offen steht, vor dem Hintergrund konservativer, islamischen Strömungen, Tendenzen und Stimmungen im Land. Diesen Akt Atatürks werte ich persönlich als Akt der Toleranz.

Zitat von Tübinger

Die Hagia Sophia diente als Moschee, dann machte man sie zum Museum (den Christen hat man sie natürlich nicht zurückgegeben),

Warum sollte die Hagia Sophia an die Christen zurückgegeben werden?

Oder warum hätte die Hagia an die Christen zurückgegeben werden müssen?

Zitat von Pagentorn

Ihren letzten Satz möchte ich - aufgrund der historischen Faktenlage - doch deutlich hinterfragen. Und bitte nehmen Sie das - immer gern vorgebrachte - Narrativ von der beispielhaften islamischen Toleranz in 'Al Andalus' als das was es ist: Nämlich keine Tatsache, sondern ein romantisches Konstrukt von Westeuropäischen Gelehrten des 19. Jahrhunderts, welches der objektiven wissenschaftlichen Nachprüfung nicht standhält. Es läßt sich - um mit den Worten Karl Poppers zu sprechen - recht rasch falsifizieren.

Ich weiß jetzt nicht, wo du studiert hast, aber während meines Geschichts-Studiums, das noch nicht sehr lange zurück liegt, stellte die Fachliteratur die Toleranz in der Religionsausübung auf der iberischen Halbinsel heraus. Zum Beispiel galt diese für einige Jahrhunderte im Emirat Granada. Es erscheint mir auch nicht gerade nachvollziehbar, dass ausgerechnet das von Nationalismus geprägte 19. Jahrhundert die islamische Kultur fälschlicherweise in ein so positives Licht rücken sollte. Das Gegenteil wäre nachvollziehbar.

Zitat von Philon

Ach so, dann war die Versklavung und Deportation von 30.000 der verbliebenen 40.000-60.000 christlichen Bürger Konstantinopels nach dem Fall der Stadt 1453 vermutlich ein Akt der Toleranz.

Da ich die Quelle für diese Zahlen nicht kenne, kann ich dazu auch nicht Stellung beziehen.

Zitat von Philon

Warum verschweigt der Wikipedia-Eintrag das eigentlich?

Sa du es mir.

Unabhängig davon, frage ich mich, was es in Rahmen der Diskussion um die Hagia Sophia bezwecken soll, wenn wir die Eroberung Konstantinopels populistisch ausschlachten. Das Mittelalter hatte seine Gesetze, die auch auf christlicher Seite nicht anders aussahen. Oder müssen wir die vielfach gewaltsamen christlichen Eroberungen in Ostelbien dafür heranziehen, dass diese Gebiete nun den Slawen zurückzugeben seien? Von der systematisieren Zerstörung heidnischen Glaubens ganz zu schweigen.

Fakt ist doch vielmehr, dass die mögliche Umwidmung der Hagia Sophia zur Moschee für das dortige Kulturgut üble Folgen haben kann. Wir wollen hoffen, dass diese Befürchtung nicht Realität wird.

Zitat von tegula

Da ich die Quelle für diese Zahlen nicht kenne, kann ich dazu auch nicht Stellung beziehen.

Mansel, Philip: Constantinople. The City of the World's Desire 1453-1924. London 1995.
Das Standardwerk über die osmanische Zeit Konstantinopels/Istanbuls.

Zitat von Jakku Scum

Mit Respekt und Toleranz.

Das ist auch der Hauptgrund, weshalb in Europa seit 75 Jahren kein Krieg mehr tobte – mit Ausnahme des Balkankrieges.

Kriege werden nicht unten begonnen, sondern oben. Und dann für die Leute unten begründet. Dass Europa 75 Jahre keinen Krieg hatte, hatte etwas mit der Blockkonfrontation zu tun, mit der Atombombe, mit Glück (es waren durchaus Ideen für einen begrenzten Kurzstrecken-Einsatz in der Mitte Europas in der Diskussion) und damit, dass oben damit nach gegenwärtigem Stand nichts zu verdienen war. Klassische Kriege zwischen Staaten finden in einer globalisierten Welt ohnehin immer weniger statt. Der Krieg wird asymetrisch, zeigt sich auch als Wirtschaftskrieg und Bürgerkrieg. Wenn es irgendwann gar keinen Krieg/massiven Konflikt mehr gibt, haben wir Orwell erreicht.

Zitat von Jakku Scum

Diesen Akt Atatürks werte ich persönlich als Akt der Toleranz.

Von Atatürk intendiert war aber eher die Verwestlichung der Türkei und die Bekämpfung der islamischen Tradition im Zuge der Säkularisierung. So wurde ja auch das Sultanat abgeschafft. Es kam zur Hutpflicht und dem Verbot des Fez. Die Schrift wurde lateinisch, statt arabisch. In diesem Zusammenhang muss man das sehen. Mit Toleranz hat das nichts zu tun, denn Atatürk vertrieb im gleichen Zug die griechische Minderheit aus seinem Staat.

Zitat von Heinzer

Zunächst aber sehe ich diese Aktion einfach als Populismus an

Und schon werden völlig unterschiedliche politische Phänomene aus diversen Kontinenten unter einem beliebten Schlagwort vermengt. Erdogan, Trump, Orban, Gauland...zur Soße verrührt... und das Feindbild ist perfekt.

Die andalusische Dystopie

Sehr geehrter Tegula,

hinsichtlich der von Ihnen aufgeworfenen Frage, kann ich Ihnen das Buch unseres spanischen Kollegen Darío Fernández-Morera mit dem Titel "The Myth of the Andalusian Paradise: Muslims, Christians, and Jews Under Islamic Rule in Medieval Spain” nur wärmstens empfehlen.

Anbei ein Link zu einer Rezension desselben:

http://www.imprimatur-trier.de/2016/Imprimatur-2016-02_16.pdf

In dem Werk wird unter anderem die optische Kennzeichnung Andersgläubiger thematisiert. So mußten Christen einen blauen Stoff-Fetzen am Gewand tragen und Menschen mosaischen Glaubens einen gelben...

Zitat von Pagentorn

hinsichtlich der von Ihnen aufgeworfenen Frage, kann ich Ihnen das Buch unseres spanischen Kollegen Darío Fernández-Morera mit dem Titel "The Myth of the Andalusian Paradise: Muslims, Christians, and Jews Under Islamic Rule in Medieval Spain” nur wärmstens empfehlen.

Danke für den Hinweis. Indes wird es hier jetzt nicht gelingen zu beurteilen, wie stichhaltig diese Abrechnung mit den bisherigen wissenschaftlichen Ansichten wirklich ist. Aber sicher darf man das gerne im Augen behalten.

Die Rezension dagegen halte ich für wenig überzeugend, wenn darin mit populistischen Kampfbegriffen wie "UNESCO-Propaganda" hantiert wird. Das hat mit einer seriösen wissenschaftlichen Herangehensweise nichts zu tun. Ebenso halte ich den ständig benutzen Terminus "Dystopie" für eine reale historische Situation, die sich kaum von anderen Missständen jener Zeit unterscheidet, für irreführend und tendenziös.

Ich denke, hier sind noch viele Fragen offen, die wir im Rahmen dieses Forums nicht annähernd klären können. Das sollten wir der Wissenschaft überlassen.