München - Kriegs- und Nachkriegsverluste (Galerie)

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    • Rindermarkt 18/19

      Hier nun zwei Photos (bildindex.de) des von dir eben erwähnten und zurecht schmerzlich vermissten barocken Hauses Rindermarkt 18/19 mit reicher Stuckdekoration und mit 1732 datierten Fassadenmalereien, das (so lautet eine wohl nicht ganz unumstrittene These) von 1734-46 Johann Baptist Zimmermann gehört hatte und in der Vorkriegszeit wohl einer Familie Diergernagel gehört haben muss, wie ich nach den folgenden Bildunterschriften vermute (ich gehe davon aus, dass dies das Zimmermann-Haus vom Rindermarkt 18/19 ist, weil ich ein anderes Photo dieses Hauses im Buch München-Mitte, Band 3, der Denkmaltopographie, Denkmäler in Bayern, gefunden hatte).

      Das Haus ist nach Kriegszerstörung nicht mehr erhalten, wobei ich spontan nicht mal sicher sagen kann, wo das Haus früher genau am Rindermarkt stand.


      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von -Frank- ()

    • Maffeistraße 14 (ehem.)



      Auf diesem Luftbild aus dem Bildindex ist das Gebäude mitte rechts erkennbar, im übrigen auch die Maxburg und das vorher gezeigte Eckgebäude Maxburgstr. / Karmeliterstr. sowie das prächtige Palais Maffei am Promenadeplatz neben dem überdimensionierten Bayerischen Hof:

      Auch das Altmünchner Bürgerhaus Karmeliterstr. 4 Ecke Löwengrube stand da noch...

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Markus ()

    • Markus schrieb:

      Maxburgstraße Ecke Karmeliterstr. einst und heute


      Bildarchiv Foto Marburg


      Der "Prachtbau" des Erzbischöflichen Ordinariats heute. Eigentlich ein durchaus typischer Bildvergleich für die Münchner "Altstadt".


      links St. Michael


      Dieses Objekt hatte ich bereits ebenfalls im Auge
      ehemaliges Karmelitenkloster (sekularisiert 1802), dann Nutzung als Bildungseinrichtung ('Hollandeum', später Albertinum und Ludwigsgymnasium

      Teilweise Neubau im 19. jahrhundert (siehe auch erstes Bild von Markus)



      Altbestand in der Maxburgstraße (rechts):


      von der anderen Seite durch den Torbogen betrachtet:


      höchst interessant wäre zu erfahren, für was dieser kleine Kuppelbau im Innenhof diente:


      Lage:


      Gebäudeteil zur Pacellistraße hin:


      und heute
      binged.it/14uhoNX

      schwer zerstört im Krieg:

      1946

      de.wikipedia.org/wiki/Ludwigsgymnasium_%28M%C3%BCnchen%29

      In meinen Augen ein idealer Rekokandidat, die Seite zur Karmelitenstraße ist unbebaut, und ich denke, dass der Bestandsbau selbst bei eingefleischten 50er Jahre Architekturfans nicht die Wertschätzung genießt, die die neue Maxburg von Sep Ruf nebenan hat. Ein Neubau würde wohl mehr Fläche haben (und trotzdem die Dimensionen nicht sprengen, wie der 50er Jahre Neubau) und mit der Blockrandbebauung diese Stelle wesentlich urbaner gestalten, dazu käme ein ruhiger Innenhof, der begrünt werden könnte. Die Fassade war jetzt nicht zu aufwendig, als dass das ein stichhaltiges Argument gegen den Wiederaufbau wäre.

      Die zugehörige Klosterkirche St. Nikolaus wurde nach Zerstörung im zweiten Weltkrieg als Diözesanarchiv wiederaufgebaut. Wenigstens die Außenfassade gleicht dem Vorkriegszustand.

      1946



      interessant hier der Vergleich mit der Kirchenfassade auf einem alten Stich:


      Das Gewölbe ist noch (teilweise?) intakt:
      oliver-hackhausen.de/content/c…armeliten_muenchen_1.html

      Quellen:
      de.wikipedia.org/wiki/Ludwigsgymnasium_%28M%C3%BCnchen%29
      de.wikipedia.org/wiki/Karmelitenkirche_%28M%C3%BCnchen%29
      albertinum-online.de/geschichte_des_albertinums/
      ludwigsgymnasium-muenchen.de/i…hte-des-ludwigsgymnasiums
      bildindex.de
      Der Stadtfotograf. Georg Pettendorfers Ansichten von München 1895 - 1935
      Die Moderne verleugnet ihre Herkunft, weil sie fürchtet, die Auseinandersetzung mit ihr könnte sie überfordern - oder ihr gar ihre eigene Banalität vor Augen führen. — Dr. Melanie Möller

      Dieser Beitrag wurde bereits 10 mal editiert, zuletzt von thommystyle™ () aus folgendem Grund: Ergänzung des Stichs des Karmelitenklosters

    • ehem. Karmelitenkirche St. Nikolaus nach Osten (bei einer Ausstellung 2009):

      eine Wiederherstellung des Kirchenbaues würde ich mir sehr wünschen, ist aber derzeit und zukünftig wohl auch völlig illusorisch...


      ehem. Karmelitenkirche von W


      Erzbischöfliches Ordinariat Maxburgstr. / Ecke Karmeliterstr. von der jetzigen Maxburg ("Murxburg") aus. Die Westseite der Karmeliterstr. verblieb nach dem 2. Weltkrieg unbebaut, eine dem Standort angemessenere Neubebauung mit Innenhof wäre toll, aber was architektonisch derzeit dort gebaut werden würde, entspreche wohl in etwa dem jetzigen.


      Richtung St. Michael
    • @ thommystyle: Die Aufnahme "von der anderen Seite durch den Torbogen betrachtet:" wird bei mir nicht angezeigt.

      Auf der Innenhofaufnahme mit diesem mir auch rätselhaften Kuppelbau wie auch im Luftbild ist noch der im 2. Weltkrieg zerstörte Kirchturm der Dreifaltigkeitskirche erkennbar. Heute sieht er so aus:




      Die als einzige Altstadtkirche wie durch ein Wunder praktisch unversehrt gebliebene Dreifaltigkeitskirche 1946:

      Bildarchiv Foto Marburg

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Markus ()

    • Zum Mielich-Haus (Theatinerstr. 10) finde ich im Web überhaupt keine Aufnahme. Im Buch "Das Bürgerhaus in München" ist es abgebildet (T43), gehe aber mal davon aus, das ich diese Aufnahme nicht einstellen darf (?). Darüber hinaus habe ich mir das Buch bis jetzt auch nur mal hin und wieder in der Stadtbücherei ausgeliehen und noch nicht zugelegt (zu deprimierend...). Hat jemand zum Mielich-Haus eine einstellbare Vorkriegsaufnahme?

      Selbiges Problem ergibt sich mir auch bei einigen anderen Altstadt-Objekten, u.a. beim 1969 für den Karstadt abgebrochenen Altmünchner Halbgiebelhaus Altheimer Eck 14 (früher 6) oder das einstmals so romantische Roseneck.

      Ansonsten noch ein großes Dankeschön an Frank für das Beginnen dieses längst überfälligen Stranges und den bisher eingestellten Objekten. Die Alte Schack-Galerie gehört sicherlich zu den großen Verlusten außerhalb der Altstadt. Den alten Bahnhof könnte ich schon verschmerzen, wenn da nicht der für München völlig unangemessene jetzige Schrottbau wäre. Und vielleicht findet sich mal ein vermögender "Spinner", der das Fotostudio Elvira wo auch immer wiedererstehen lässt (einen eigenen Strang zum Jugendstil in M wollte ich auch schon immer mal beginnen, aber die Zeit...).

      Meines Erachtens wäre es im übrigen aufgrund der großen Fülle an Objekten sinnvoller, den Strang zumindest nach Altstadt und außerhalb zu unterteilen.
    • Das ehem. Palais Morawitzky (Löwengrube 7), ein weiterer Kriegsverlust, den genauen Standort auf der Nordseite des Straßenzuges zwischen Frauenkirche und Maxburg konnte ich nicht heraus finden. Die Löwengrube ist aber heute wie etliche weitere Straßenzüge im Altstadtbereich praktisch denkmalfrei und von unansehnlichem, dem Standort unangemessenem "Nachkriegsschrott" bebaut.


      Bildarchiv Foto Marburg

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Markus ()

    • Ich weiß zwar nicht immer, inwiefern und wann Bild und beigefügter Text an welcher Stelle zusammenpassen, aber in diesem Film sind wohl folgende Gebäude enthalten:

      Das soeben von Markus erwähnte Palais Morawitzky, Löwengrube 7; das Palais Piosasque de Non, Theatinerstraße 16; das Palais Kuen- Belassy (Spreti), Theatinerstraße 19 sowie das Haus Rindermarkt 20.

      JdiJGDszm18

      Vielleicht ja für München-Kenner interessant bzw. weiterführend.
      Schön ist das, was ohne Begriff allgemein gefällt.
      (Immanuel Kant)
    • Markus schrieb:

      @ thommystyle: Die Aufnahme "von der anderen Seite durch den Torbogen betrachtet:" wird bei mir nicht angezeigt.

      Seltsam bei mir wirds korrekt angezeigt. Tritt dieses Problem auch noch bei anderen Nutzern auf?

      Auf der Innenhofaufnahme mit diesem mir auch rätselhaften Kuppelbau wie auch im Luftbild ist noch der im 2. Weltkrieg zerstörte Kirchturm der Dreifaltigkeitskirche erkennbar. Heute sieht er so aus:

      Sowohl der Kirchturm der Heilig-Geist Kirche als auch der Campanile der Jesuitenkirche stehen zwar noch, aber es fehlen die historischen Turmhelme. Hier wäre es tatsächlich möglich, mit kleinen Eingriffen ein ansehnlicheres und historisch korrekteres Erscheinungsbild zu gewinnen.

      Vielen Dank für das Video Palantir
      Die Moderne verleugnet ihre Herkunft, weil sie fürchtet, die Auseinandersetzung mit ihr könnte sie überfordern - oder ihr gar ihre eigene Banalität vor Augen führen. — Dr. Melanie Möller
    • Die Vorkriegsluftbilder des Bereichs beidseits von Löwengrube und Maxburgstraße machen deutlich, dass hier schon ganz überwiegend Großbauten gestanden haben, wenn sich auch glücklicherweise noch kleinere Häuser wie Löwengrube 7 oder Maffaistraße 14 erhalten haben, wie Markus gezeigt hat. Vor diesem Hintergrund fällt es mir schwer, es so zu sehen, dass der unbefriedigende Zustand den Kriegszerstörungen und dem nachfolgenden, fraglos inferioren Wiederaufbau allein zuzuschreiben ist. Jedenfalls war dieser Bereich nach meinem Dafürhalten bereits vor dem Krieg nicht mehr attraktiv.

      Ich kann mich noch daran erinnern, wie ich das erste Mal am Promenadeplatz war. Bis heute bin ich die Vorstellung nicht losgeworden, dass wir hier in Wien sind. Was mir damals schon unglaublich vorgekommen ist, ist der Umstand, dass wir hier in der Altstadt sein sollen. Denn nichts an diesem Platz sieht doch nach Altstadt aus. Als Kind habe ich mir damals die Frage gestellt, ob die Stadtbefestigung dann wohl südlich von Maffeistraße und Promenadeplatz verlaufen ist - und die Maxburg damit die nordwestliche Ecke der befestigten Satdt besetzt hätte. Auch nördlich des Promendeplatzes, also im Bereich Kardinal-Faulhaber-Platz, Prannerstraße, Salvatorstraße etc., hat es für mich nie nach Altstadt ausgeschaut - die Jungfernturmstraße mit dem einzigen obertägig erhaltenen und für die Öffentlichkeit sichtbaren Stück Stadtmauer liegt zu abgelegen. Bis heute habe ich ein ausgesprochen gestörtes Verhältnis zu diesem Gebiet und habe es, glaube ich, geschafft, in meinem Leben nicht öfter als fünfmal über den Promenadeplatz zu gehen.
    • Allen schon mal vielen Dank für die tollen Ergänzungen.

      Heute nur kurz zwei Fragen:

      @thommystyle: wo hast du im Internet deine historischen Photos zum Karmelitenkloster gefunden oder sind die Photos eingescannt?

      @Markus: Zu deiner Frage, ob du Photos aus dem Buch "Das Bürgerhaus in München" hier zeigen darfst: In diesem Strang hatte ich ja schon mal eine ähnliche Frage gestellt. Mein Verständnis ist weiterhin, ohne Fachman auf diesem Gebiet zu sein, dass das Reproduzieren und damit auch das Einscannen aus Büchern von vor dem WK2 veröffentlichten (was zT natürlich nicht ganz klar ist) Bildern/Postkarten problemlos möglich sein sollte, da diese mittlerweile gemeinfrei sind und laut herrschender Juristen-Meinung die Digitalisierung von gemeinfreien Fotos (wie hier) keinen neuen Urheberschutz generiert. Ich überlege deshalb auch aus Büchenr solche historischen Photos einzuscannen und hier zu zeigen.

      Kleiner Nachtrag: Palantir, ich bin ja immer wieder erstaunt, was du so alles im Internet findest. Mein großer Respekt! Die Linksammlung in der Kommentierung des von dir verlinkten Videos ist äußerst interessant, speziell auch dieses historische Buch "München und seine Bauten" wird uns für unsere Zwecke hier zahlreiche historische Vergleichsansichten liefern können.

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    • Hallo Frank,

      eine beachtliche Quelle stellt auch die Fotosammlung "Das alte München"von Karl Valentin dar; diese ist auch als Bildband noch antiquarisch erhältlich.
      Während die Stadt München (Stadtmuseum) unter falscher Anmaßung eigenen Urheberrechts nur einzelne Bilder im Zwergformat ins Netz gestellt hat, befinden sich die meisten davon in dieser bei Wikipedia bereitgestellten Sammlung in größerer Auflösung abrufbar - sie sind ja auch gemeinfrei!

      commons.wikimedia.org/wiki/Kar…collection_of_photographs

      Ein Hoch dem Internet mit seinen freien Bildsammlungen ohne vorgeschobene oder angemaßte Rechteinhaberschaft. :applaus:
      Schön ist das, was ohne Begriff allgemein gefällt.
      (Immanuel Kant)
    • Dann könnte man ja mit den Bildvergleichen richtig los legen und wird nimmer fertig...

      Das Bauer/Valentin-Buch habe ich mir auch schon mehrmals in der Bücherei ausgeliehen.


      Prannerstraße 18/20 (heute 8)
      Ehemaliger Bayrischer Landtag

      weitgehender Umbau 1884, bis 1933 Sitz des Bayr. Landtages, 1944 zerstört und Reste später abgetragen.


      Bildarchiv Foto Marburg

      Heute:

      ein schrecklich plumpes, überdimensioniertes Gebäude...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Markus ()

    • Prannerstraße 24 (heute 4), Hiltlhaus

      1805 klassizistischer Umbau, Figurenfriese von Franz Schwanthaler. 1944 zerstört.


      Quelle: Bildarchiv Foto Marburg

      heute:

      Rechts daneben das 1944 ebenfalls beschädigte Palais Neuhaus/Preysing, die Fassade wurde 1956-58 durch Erwin Schleich wiederhergestellt, die prunkvolle Innenausstattung ging wie beim nahen Palais Portia völlig verloren.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Markus ()

    • @Frank:
      Den Link zu archive.org mit dem Riesenwerk (mehrere hundert Seiten) "München und seine Bauten" hatte ich noch gar nicht verfolgt.
      Eine tolle Sammlung mit phänomenalen Gebäuden! Neben vielen bedauerlichen Abrissen ab 1850 als München groß wurde zeigt es aber auch sehr anschaulich, dass in der Kaiserzeit selbst die Bedürfnisanstalten optisch weitaus anspruchsvoller gestaltet waren als die allermeisten Bauten heutiger Zeit.

      Hier ein eher moderater Kriegsverlust - das Haus ist heute ja immer noch schön anzusehen, aber natürlich kein Vergleich mit früher. Der Bau wurde wohl sehr eigenwillig umgestaltet und es scheinen dabei Spolien von anderen Häusern verwendet worden zu sein (?).

      Tal 6 (2010):

      Quelle: Wikipedia, Benutzer "Rufus 46"

      Tal 6 (1902):
      Schön ist das, was ohne Begriff allgemein gefällt.
      (Immanuel Kant)
    • @Palantir: zum von dir gezeigten Tal 6: das Haus (der ehem. Hörgerbräu) war eine nach Kriegsende jahrzehntelang weiter verfallende Kriegsruine und seine Fassadenreste wurden erst 1980 in den gezeigten Geschäftsneubau einbezogen, wobei insbesondere der obere Bereich frei ergänzt wurde. Spolien wurden wohl nur vom von dir gezeigten Vorgängerbau von 1902 verwendet, so die Bauplastiken im Erdgeschoss und die Säulen im 2. Stock.
      Der gezeigte Neubau Tal 6 gefällt mir ebenfalls sehr gut. Direkt rechts daneben ist übrigens ein für den Münchener Wiederaufbau der 50er-Jahre typischer Neubau Tal 4 (street view) von 1951.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von -Frank- ()

    • Heute:

      Urheber: Ramgeis
      Creative Commons-Lizenz Namensnennung-Weitergabe unter gleichen Bedingungen 3.0 Unported

      Gerade auf der linken Seite sieht man typische Vereinfachungen beim Wiederaufbau, hier allerdings noch unter Wahrung des historischen Straßenverlaufs.


      Genau solche Ansichten zeigen das, was den süddt. Wiederaufbau so schwer verdaulich macht. Ja, die "Form" wurde gewahrt, aber was taugt uns diese angesichts dieses materiellen Disasters? Es wäre doch viel besser, hier (v.a. an Stelle der linken Zeile) stünde NICHTS, wäre (mit Ausnahme dieses einen Hauses) freie Sicht auf den Alten Peter, mit der Option eines angemessenen Wiederaufbaus.

      @Zeno:
      ... ich wäre in Wien


      ich weiß wirklich nicht, was die Gründe für deine tiefverwurzelte Abneigung gegen Wien sind, aber ich muss dich dahingehend enttäuschen, dass es - vom Hohen Markt abgesehen - leider, Ausnahmen bestätigen eben die Regel - in der Wiener Innenstadt und eigentlich auch in den älteren inneren Vorstädten, keinen so nichtssagenden und substanzlosen Stadtraum wie den Promenadeplatz gibt. Man muss Wien nicht mögen, ja, aber der Vergleich mit schrottübersäten BRD-Innenstädten ist denn doch abwegig.
      ... dass jeder troglodytischen Lebensart, beruht sie nur fest in sich selbst, etwas schlechthin faszinierendes eignet, überhaupt für solche, die einen Ansatz dazu schon besitzen und mitbringen, der dann nur noch einer gewissen Entwicklung bedarf. (HvD)