München - Kriegs- und Nachkriegsverluste
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-Frank- -
19. Juni 2013 um 22:56
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Maffeistraße 14 (ehem.)
Auf diesem Luftbild aus dem Bildindex ist das Gebäude mitte rechts erkennbar, im übrigen auch die Maxburg und das vorher gezeigte Eckgebäude Maxburgstr. / Karmeliterstr. sowie das prächtige Palais Maffei am Promenadeplatz neben dem überdimensionierten Bayerischen Hof:
Auch das Altmünchner Bürgerhaus Karmeliterstr. 4 Ecke Löwengrube stand da noch... -
Dieses Objekt hatte ich bereits ebenfalls im Auge
ehemaliges Karmelitenkloster (sekularisiert 1802), dann Nutzung als Bildungseinrichtung ('Hollandeum', später Albertinum und LudwigsgymnasiumTeilweise Neubau im 19. jahrhundert (siehe auch erstes Bild von Markus)
Altbestand in der Maxburgstraße (rechts):
von der anderen Seite durch den Torbogen betrachtet:
höchst interessant wäre zu erfahren, für was dieser kleine Kuppelbau im Innenhof diente:
Lage:
Gebäudeteil zur Pacellistraße hin:
und heute
http://binged.it/14uhoNXschwer zerstört im Krieg:
1946http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwigsgy…M%C3%BCnchen%29
In meinen Augen ein idealer Rekokandidat, die Seite zur Karmelitenstraße ist unbebaut, und ich denke, dass der Bestandsbau selbst bei eingefleischten 50er Jahre Architekturfans nicht die Wertschätzung genießt, die die neue Maxburg von Sep Ruf nebenan hat. Ein Neubau würde wohl mehr Fläche haben (und trotzdem die Dimensionen nicht sprengen, wie der 50er Jahre Neubau) und mit der Blockrandbebauung diese Stelle wesentlich urbaner gestalten, dazu käme ein ruhiger Innenhof, der begrünt werden könnte. Die Fassade war jetzt nicht zu aufwendig, als dass das ein stichhaltiges Argument gegen den Wiederaufbau wäre.
Die zugehörige Klosterkirche St. Nikolaus wurde nach Zerstörung im zweiten Weltkrieg als Diözesanarchiv wiederaufgebaut. Wenigstens die Außenfassade gleicht dem Vorkriegszustand.
1946interessant hier der Vergleich mit der Kirchenfassade auf einem alten Stich:
Das Gewölbe ist noch (teilweise?) intakt:
http://www.oliver-hackhausen.de/content/conten…muenchen_1.htmlQuellen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwigsgy…M%C3%BCnchen%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Karmelite…M%C3%BCnchen%29
http://www.albertinum-online.de/geschichte_des_albertinums/
http://www.ludwigsgymnasium-muenchen.de/index.php/das-…dwigsgymnasiums
http://www.bildindex.de
Der Stadtfotograf. Georg Pettendorfers Ansichten von München 1895 - 1935 -
ehem. Karmelitenkirche St. Nikolaus nach Osten (bei einer Ausstellung 2009):
eine Wiederherstellung des Kirchenbaues würde ich mir sehr wünschen, ist aber derzeit und zukünftig wohl auch völlig illusorisch...
Erzbischöfliches Ordinariat Maxburgstr. / Ecke Karmeliterstr. von der jetzigen Maxburg ("Murxburg") aus. Die Westseite der Karmeliterstr. verblieb nach dem 2. Weltkrieg unbebaut, eine dem Standort angemessenere Neubebauung mit Innenhof wäre toll, aber was architektonisch derzeit dort gebaut werden würde, entspreche wohl in etwa dem jetzigen. -
@ thommystyle: Die Aufnahme "von der anderen Seite durch den Torbogen betrachtet:" wird bei mir nicht angezeigt.
Auf der Innenhofaufnahme mit diesem mir auch rätselhaften Kuppelbau wie auch im Luftbild ist noch der im 2. Weltkrieg zerstörte Kirchturm der Dreifaltigkeitskirche erkennbar. Heute sieht er so aus:
Die als einzige Altstadtkirche wie durch ein Wunder praktisch unversehrt gebliebene Dreifaltigkeitskirche 1946:
Bildarchiv Foto Marburg -
Zum Mielich-Haus (Theatinerstr. 10) finde ich im Web überhaupt keine Aufnahme. Im Buch "Das Bürgerhaus in München" ist es abgebildet (T43), gehe aber mal davon aus, das ich diese Aufnahme nicht einstellen darf (?). Darüber hinaus habe ich mir das Buch bis jetzt auch nur mal hin und wieder in der Stadtbücherei ausgeliehen und noch nicht zugelegt (zu deprimierend...). Hat jemand zum Mielich-Haus eine einstellbare Vorkriegsaufnahme?
Selbiges Problem ergibt sich mir auch bei einigen anderen Altstadt-Objekten, u.a. beim 1969 für den Karstadt abgebrochenen Altmünchner Halbgiebelhaus Altheimer Eck 14 (früher 6) oder das einstmals so romantische Roseneck.
Ansonsten noch ein großes Dankeschön an Frank für das Beginnen dieses längst überfälligen Stranges und den bisher eingestellten Objekten. Die Alte Schack-Galerie gehört sicherlich zu den großen Verlusten außerhalb der Altstadt. Den alten Bahnhof könnte ich schon verschmerzen, wenn da nicht der für München völlig unangemessene jetzige Schrottbau wäre. Und vielleicht findet sich mal ein vermögender "Spinner", der das Fotostudio Elvira wo auch immer wiedererstehen lässt (einen eigenen Strang zum Jugendstil in M wollte ich auch schon immer mal beginnen, aber die Zeit...).
Meines Erachtens wäre es im übrigen aufgrund der großen Fülle an Objekten sinnvoller, den Strang zumindest nach Altstadt und außerhalb zu unterteilen.
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Das ehem. Palais Morawitzky (Löwengrube 7), ein weiterer Kriegsverlust, den genauen Standort auf der Nordseite des Straßenzuges zwischen Frauenkirche und Maxburg konnte ich nicht heraus finden. Die Löwengrube ist aber heute wie etliche weitere Straßenzüge im Altstadtbereich praktisch denkmalfrei und von unansehnlichem, dem Standort unangemessenem "Nachkriegsschrott" bebaut.
Bildarchiv Foto Marburg -
Ich weiß zwar nicht immer, inwiefern und wann Bild und beigefügter Text an welcher Stelle zusammenpassen, aber in diesem Film sind wohl folgende Gebäude enthalten:
Das soeben von Markus erwähnte Palais Morawitzky, Löwengrube 7; das Palais Piosasque de Non, Theatinerstraße 16; das Palais Kuen- Belassy (Spreti), Theatinerstraße 19 sowie das Haus Rindermarkt 20.
JdiJGDszm18
Vielleicht ja für München-Kenner interessant bzw. weiterführend.
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@ thommystyle: Die Aufnahme "von der anderen Seite durch den Torbogen betrachtet:" wird bei mir nicht angezeigt.
Seltsam bei mir wirds korrekt angezeigt. Tritt dieses Problem auch noch bei anderen Nutzern auf?ZitatAuf der Innenhofaufnahme mit diesem mir auch rätselhaften Kuppelbau wie auch im Luftbild ist noch der im 2. Weltkrieg zerstörte Kirchturm der Dreifaltigkeitskirche erkennbar. Heute sieht er so aus:
Sowohl der Kirchturm der Heilig-Geist Kirche als auch der Campanile der Jesuitenkirche stehen zwar noch, aber es fehlen die historischen Turmhelme. Hier wäre es tatsächlich möglich, mit kleinen Eingriffen ein ansehnlicheres und historisch korrekteres Erscheinungsbild zu gewinnen.Vielen Dank für das Video Palantir
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Die Vorkriegsluftbilder des Bereichs beidseits von Löwengrube und Maxburgstraße machen deutlich, dass hier schon ganz überwiegend Großbauten gestanden haben, wenn sich auch glücklicherweise noch kleinere Häuser wie Löwengrube 7 oder Maffaistraße 14 erhalten haben, wie Markus gezeigt hat. Vor diesem Hintergrund fällt es mir schwer, es so zu sehen, dass der unbefriedigende Zustand den Kriegszerstörungen und dem nachfolgenden, fraglos inferioren Wiederaufbau allein zuzuschreiben ist. Jedenfalls war dieser Bereich nach meinem Dafürhalten bereits vor dem Krieg nicht mehr attraktiv.
Ich kann mich noch daran erinnern, wie ich das erste Mal am Promenadeplatz war. Bis heute bin ich die Vorstellung nicht losgeworden, dass wir hier in Wien sind. Was mir damals schon unglaublich vorgekommen ist, ist der Umstand, dass wir hier in der Altstadt sein sollen. Denn nichts an diesem Platz sieht doch nach Altstadt aus. Als Kind habe ich mir damals die Frage gestellt, ob die Stadtbefestigung dann wohl südlich von Maffeistraße und Promenadeplatz verlaufen ist - und die Maxburg damit die nordwestliche Ecke der befestigten Satdt besetzt hätte. Auch nördlich des Promendeplatzes, also im Bereich Kardinal-Faulhaber-Platz, Prannerstraße, Salvatorstraße etc., hat es für mich nie nach Altstadt ausgeschaut - die Jungfernturmstraße mit dem einzigen obertägig erhaltenen und für die Öffentlichkeit sichtbaren Stück Stadtmauer liegt zu abgelegen. Bis heute habe ich ein ausgesprochen gestörtes Verhältnis zu diesem Gebiet und habe es, glaube ich, geschafft, in meinem Leben nicht öfter als fünfmal über den Promenadeplatz zu gehen.
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Allen schon mal vielen Dank für die tollen Ergänzungen.
Heute nur kurz zwei Fragen:
@thommystyle: wo hast du im Internet deine historischen Photos zum Karmelitenkloster gefunden oder sind die Photos eingescannt?
Markus: Zu deiner Frage, ob du Photos aus dem Buch "Das Bürgerhaus in München" hier zeigen darfst: In diesem Strang hatte ich ja schon mal eine ähnliche Frage gestellt. Mein Verständnis ist weiterhin, ohne Fachman auf diesem Gebiet zu sein, dass das Reproduzieren und damit auch das Einscannen aus Büchern von vor dem WK2 veröffentlichten (was zT natürlich nicht ganz klar ist) Bildern/Postkarten problemlos möglich sein sollte, da diese mittlerweile gemeinfrei sind und laut herrschender Juristen-Meinung die Digitalisierung von gemeinfreien Fotos (wie hier) keinen neuen Urheberschutz generiert. Ich überlege deshalb auch aus Büchenr solche historischen Photos einzuscannen und hier zu zeigen.
Kleiner Nachtrag: Palantir, ich bin ja immer wieder erstaunt, was du so alles im Internet findest. Mein großer Respekt! Die Linksammlung in der Kommentierung des von dir verlinkten Videos ist äußerst interessant, speziell auch dieses historische Buch "München und seine Bauten" wird uns für unsere Zwecke hier zahlreiche historische Vergleichsansichten liefern können.
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Hallo Frank,
eine beachtliche Quelle stellt auch die Fotosammlung "Das alte München"von Karl Valentin dar; diese ist auch als Bildband noch antiquarisch erhältlich.
Während die Stadt München (Stadtmuseum) unter falscher Anmaßung eigenen Urheberrechts nur einzelne Bilder im Zwergformat ins Netz gestellt hat, befinden sich die meisten davon in dieser bei Wikipedia bereitgestellten Sammlung in größerer Auflösung abrufbar - sie sind ja auch gemeinfrei!http://commons.wikimedia.org/wiki/Karl_Vale…_of_photographs
Ein Hoch dem Internet mit seinen freien Bildsammlungen ohne vorgeschobene oder angemaßte Rechteinhaberschaft.
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Ja Palantir, das Buch von Valentin habe ich schon mal gelesen. Ich selbst habe ein Buch mit einigen historischen Stereophotos von ihm, die er ebenfalls begeistert gesammelt hatte. Auch sehr interessant.
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Dann könnte man ja mit den Bildvergleichen richtig los legen und wird nimmer fertig...
Das Bauer/Valentin-Buch habe ich mir auch schon mehrmals in der Bücherei ausgeliehen.
Prannerstraße 18/20 (heute
Ehemaliger Bayrischer Landtag
weitgehender Umbau 1884, bis 1933 Sitz des Bayr. Landtages, 1944 zerstört und Reste später abgetragen.
Bildarchiv Foto MarburgHeute:
ein schrecklich plumpes, überdimensioniertes Gebäude... -
1805 klassizistischer Umbau, Figurenfriese von Franz Schwanthaler. 1944 zerstört.
Quelle: Bildarchiv Foto Marburgheute:
Rechts daneben das 1944 ebenfalls beschädigte Palais Neuhaus/Preysing, die Fassade wurde 1956-58 durch Erwin Schleich wiederhergestellt, die prunkvolle Innenausstattung ging wie beim nahen Palais Portia völlig verloren. -
Frank:
Den Link zu archive.org mit dem Riesenwerk (mehrere hundert Seiten) "München und seine Bauten" hatte ich noch gar nicht verfolgt.
Eine tolle Sammlung mit phänomenalen Gebäuden! Neben vielen bedauerlichen Abrissen ab 1850 als München groß wurde zeigt es aber auch sehr anschaulich, dass in der Kaiserzeit selbst die Bedürfnisanstalten optisch weitaus anspruchsvoller gestaltet waren als die allermeisten Bauten heutiger Zeit.Hier ein eher moderater Kriegsverlust - das Haus ist heute ja immer noch schön anzusehen, aber natürlich kein Vergleich mit früher. Der Bau wurde wohl sehr eigenwillig umgestaltet und es scheinen dabei Spolien von anderen Häusern verwendet worden zu sein (?).
Tal 6 (2010):
Quelle: Wikipedia, Benutzer "Rufus 46"Tal 6 (1902):
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@Palantir: zum von dir gezeigten Tal 6: das Haus (der ehem. Hörgerbräu) war eine nach Kriegsende jahrzehntelang weiter verfallende Kriegsruine und seine Fassadenreste wurden erst 1980 in den gezeigten Geschäftsneubau einbezogen, wobei insbesondere der obere Bereich frei ergänzt wurde. Spolien wurden wohl nur vom von dir gezeigten Vorgängerbau von 1902 verwendet, so die Bauplastiken im Erdgeschoss und die Säulen im 2. Stock.
Der gezeigte Neubau Tal 6 gefällt mir ebenfalls sehr gut. Direkt rechts daneben ist übrigens ein für den Münchener Wiederaufbau der 50er-Jahre typischer Neubau Tal 4 (street view) von 1951. -
Zitat
Heute:
Urheber: Ramgeis
Creative Commons-Lizenz Namensnennung-Weitergabe unter gleichen Bedingungen 3.0 UnportedGerade auf der linken Seite sieht man typische Vereinfachungen beim Wiederaufbau, hier allerdings noch unter Wahrung des historischen Straßenverlaufs.
Genau solche Ansichten zeigen das, was den süddt. Wiederaufbau so schwer verdaulich macht. Ja, die "Form" wurde gewahrt, aber was taugt uns diese angesichts dieses materiellen Disasters? Es wäre doch viel besser, hier (v.a. an Stelle der linken Zeile) stünde NICHTS, wäre (mit Ausnahme dieses einen Hauses) freie Sicht auf den Alten Peter, mit der Option eines angemessenen Wiederaufbaus.
Zeno:
Zitat... ich wäre in Wien
ich weiß wirklich nicht, was die Gründe für deine tiefverwurzelte Abneigung gegen Wien sind, aber ich muss dich dahingehend enttäuschen, dass es - vom Hohen Markt abgesehen - leider, Ausnahmen bestätigen eben die Regel - in der Wiener Innenstadt und eigentlich auch in den älteren inneren Vorstädten, keinen so nichtssagenden und substanzlosen Stadtraum wie den Promenadeplatz gibt. Man muss Wien nicht mögen, ja, aber der Vergleich mit schrottübersäten BRD-Innenstädten ist denn doch abwegig.
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Man muss Wien nicht mögen, ja, aber der Vergleich mit schrottübersäten BRD-Innenstädten ist denn doch abwegig.
Wie kann man Wien nicht mögen! Ich habe schon viele europäische Metropolen gesehen aber mit Ausnahme von Paris vielleicht, das mir persönlich zu gleichförmig ist, selten einen so intaktes Stadtbild erlebt. Bitte jetzt nicht wieder mit irgendwelchen Stadtbildentgleisungen am Rande kommem! Ich spreche hier von der Inneren Stadt, Mariahilf, Neubau, Spittelberg, Josefstadt, Wieden, Währing... Nennt mir eine Stadt in der Größe in Europa die auf einer solch großen Fläche mit so wenig Bausünden glänzen kann, ausgenommen Paris vielleicht, und das bei nicht unerheblichen Kriegsschäden. Selbst in Prag gibts im Zentrum schlimmers. -