Arnold von Westfalen und der Meißner Stil

  • Noch ein Auszug aus die "Bau- und Kunstdenkmäler Thüringens, Band Eisenach" von 1915 zum Hellgrevenhof:
    "Im Innern befindet sich im Erdgeschoss ein Saal, der mit zierlichen Sterngewölben überdeckt ist. Diese Gewölbe stammen indessen keineswegs aus dem Mittelalter. Die Formen, namentlich die flache Wölbung, deuten auf eine Nachahmung gothischen Stils in später Zeit, als jede Tradition gothischer Handwerksübung längst erloschen war. Ein ganz ähnliches Sterngewölbe findet sich in dem nahe gelegenen Dorfe Farnroda in dem Pfeilersaal des dortigen Schlosses. Das Schloss ist im Jahre 1677 erbaut. Die Ähnlichkeit der Gewölbe ist so ins Auge fallend, dass man ungefähr dieselbe Bauzeit auch für die Gewölbe des Hauses in der Georgenstraße annehmen kann. Es sind drei Kreuzgewölbe, die in den stark aufgetragenen Putz hineinmodeliert sind. Eine spitzbogige Tür im Erdgeschoss gehört ebenfalls keineswegs dem Mittelalter an. Auf einem flachgewölbten Türbogen steht die Jahreszahl 1741."


    Und zum Schloss Farnroda:
    "Im Erdgeschoss liegt ein großer Saal, dessen Sterngewölbe auf zahlreichen schlanken Pfeilern von gothischer Form ruhen. Diese Halle stammt indessen trotz der gothischen Form der Architektur aus derselben Bauzeit wie das ganze Schloss (1677). Eine derartige Nachahmung des gothischen Stils während der eigentlichen Blüthezeit des Barockstils ist von kunstgeschichtlichem Interesse. An Kirchenbauten kommen die Nachahmungen des gothischen Stils aus noch später selbst in der Rococozeit vor. An profanen Gebäuden dagegen sind sie nur selten anzutreffen. (Ganz ähnliche Sterngewölbe befinden sich in einem Hause der Georgenstraße in Eisenach. Die Gewölbe sind wahrscheinlich von demselben Werkmeister und in derselben Zeit wie das Schloss in Farnroda ausgeführt.)"


    Vielleicht habe sich die Autoren des Buches von den Zellengewölben in diesem Fall geirrt, aber man müsste wohl erst einmal Bilder dazu sehen.

  • BKD Türingens 1915 S 315-18 wird von den Autoren auch bei der zeitlichen Zuordnung zitiert. Da ein Bild fehlt, nehme ich an, dass die Autoren selbst nie vor Ort waren und ihre Meinung auf andere Forscher stützen (Böse 1928, Mrusek 1973). Der Grundriss des Gewölbes sieht schon klassisch aus.
    Auffallend ist schon, dass Eisenach in der Verbreitung der ZG als westlichester Punkt so völlig isoliert ist. Die nächsten ZG befinden sich weit über 50 km östlich.
    An sich ändertsich nicht viel. Als Epigonen des 17 Jh wären diese Beispiele eigentlich noch bemerkenswerter.
    Auch eines der nächsten ZG in Lauenstein stammt aus der Zeit nach 1550. Die Thüringer Beispiele sind überhaupt spätere, eigene Entwicklungen.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • @ Ursus

    Quote

    Alt-BRD


    Auf der Plassenburg im oberfränkischen Kulmbach findet man im Markgrafenzimmer Zellengewölbe:


    http://www.schloesser.bayern.d…/schloss/plassenburg1.jpg


    http://www.ansichtskarten-cent…0060/AK_10029327_kl_1.jpg


    Bestimmt ist dir bei deinen Visiten in Krakau das Zellengewölbe im Arkadengang des Collegium Maius aufgefallen:


    http://commons.wikimedia.org/w…u_(331662).jpg?uselang=de


    Zitat: "Im 15. Jahrhundert entstand aus Bürgerhäusern eine Vierflügelanlage mit Innenhof, die zu Anfang des 16. Jh. einen Arkadengang mit einem in Kleinpolen seltenen Zellengewölbe erhielt."



    Aus: Dumont Kunstreiseführer Polen

    In der Altstadt die Macht, im Kneiphof die Pracht, im Löbenicht der Acker, auf dem Sackheim der Racker.


    Hätt' ich Venedigs Macht und Augsburgs Pracht, Nürnberger Witz und Straßburger G'schütz und Ulmer Geld, so wär ich der Reichste in der Welt.

    Edited 2 times, last by Breslau06 ().

  • Was dich betrifft, so hätte ich eher gehofft, du würdest wo ein Hellgravenhofisches Bild ausgraben.


    Nee, leider nicht - ich habe auch nichts gefunden. Die Örtlichkeit ist wohl sehr geheimnisvoll...


    Ansonsten habe ich ein mir zuverlässig scheinendes Verzeichnis über die im heutigen D vorhandenen ZG und beantworte gerne Anfragen nach einzelnen Orten. Sinnvoll sind Anfragen nur in Bezug auf Sachsen, Sachsen-Anhalt, Thüringen und Brandenburg (Niederlausitz).


    Ich hätte nur das niederlausitzische Fürstlich Drehna bei Luckau mit seinem Wasserschloss anzumelden. Ich bin nicht ganz sicher, da ich nur eine Miniaturabbildung, datiert auf 1917, in einem Buch gefunden habe. Auf der folgenden Seite ist lediglich im zweiten Bild die Gewölbedecke in der Schlosskapelle angeschnitten.
    http://www.schlosshotel-fuerst…Tagungen/Hochzeiten-Feste


    Nicht zuletzt weil Drehna erst durch k.&k.-Verleihung 1807 fürstlich wurde, schuldest du als Österreicher eine Bestätigung. Danke. :zwinkern:

    Schön ist das, was ohne Begriff allgemein gefällt.
    (Immanuel Kant)

  • @Vratislav
    Interessante Beispiele, indes:
    das Plassenburger Beispiel ist definitiv kein ZG, sondern ein orthodoxes Stichkappengewöbe mit verspielten Graten, die letzlich nur ornamentale Funktion haben und nicht von Kappen getragen werden. Ich geb aber zu, das ich auf erstem Blick auch stutzig wurde.
    Der Hinweis ist jedoch insofern fruchtbar, als ich eine Berichtigung anbringen muss: Auch in der AltBRD fand sich ein ZG, mein ZG-Buch war da ganz präzise, indem es neben Österreich auch "Grenzbereiche des Thüringer Waldes" als ZG-Gebiete jeneseits des Eisernen Vorhangs anführte. Nur erschloss sich diese zweite Ausnahme ersst nach nähem Studium, zumal das Buch von den historischen Grenzen ausging.Coburg und Umgebung gehörten bekanntlich bis ins 20.JH zu Thüringen. Dort gibt es ein Dorf namens Oeslau, dessen Kirche einen hübschen, einwandfreien ZG-Chor hat. Das ist der südlichste Punkt des ZG-Vorkommens im heutigen D.
    Das Krakauer Collegium maius gilt! Das ZG in den Tuchlauben hingegen ist historistisch.
    Interessant ist der Vermerk in meinem Buch, dass 1949 (!) in Krakau (Tischlergasse bei Nr 13) ein Haus mit ZG dokumentationslos abgerissen worden ist. Das hätte man von den Polen nicht geglaubt, oder?
    @Palantir
    Die Antwort hättest auch sonst gekriegt:
    Jawohl, positiv. War schwer zu finden, da unter F eingeordnet. Das Schloss hat zwei größere Räume mit ZG, die Kapelle, und einen Raum neben dem westl. Rundturm.
    Übrigens ist auch Luckau positiv (Markt 2).

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Zum Thema Thüringen:
    Zu diesem Bundesland gibt es einige Besonderheiten zu nennen:


    Dank Karasek haben wir zwei brauchbare Bilder des Chorgewölbes:



    saalf007 von ursuskarpatikus auf Flickr




    saalf005 von ursuskarpatikus auf Flickr


    Leider sind wir bei Neustadt/Orla auf das normale Internetzangebot angewiesen;



    101011Neustadt-Orla09 von ursuskarpatikus auf Flickr
    (Quelle Christian Hildbrand de)


    Zwei sehr eng verwandte Gewölbekonstruktionen. M+O Rada führen sie unter ZG. Mit welchem Recht?

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    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Unterbrechen wir mal unsere Thüringischen Studien, bis jemandem etwas zu den gezeigten Kirchengewölben einfällt - irgendwie fehlen die Ausführungen Georg Friedrichs Strängen wie diesem sehr schmerzlich. Wenn mir jemand übrigens mit Innenansichten der Jenaer Stadtkirche, vorzugsweise von den Seitenschiffen aushelfen könnte, wer ich diesem sehr verbunden.


    Schlagen wir ein neues Kapitel auf:


    ZG und Moderne


    St. Johann Baptist Neu-Ulm:
    "1922 bis 1926 und nach dem Zweiten Weltkrieg von Dominikus Böhm umgestaltet" (wikipedia) Offenbar konnte der Schänder der Augsburger Moritzkirche früher etwas.

    786px-StJohBaptist von ursuskarpatikus auf Flickr



    77702775 von ursuskarpatikus auf Flickr



    -st-johann-baptist-neu-ulm-24746 von ursuskarpatikus auf Flickr


    Mit ZG hat das natürlich bis auf die oberflächliche Wirkung nichts zu tun.


    Hier zum Vergleich:



    450px-Peterpaul_sfbgewoelbe von ursuskarpatikus auf Flickr




    Des-Raetsels-Loesung-Diamantgewoelbe-in-der-Greinburg von ursuskarpatikus auf Flickr
    Quelle: Wikipedia.


    Pfarrkirchen Traunstein (Waldviertel):
    Hier war sicher keine Assoziation zum unweit des Waldviertels gelegen Zlabings vorhanden, die Ähnlichkeit zu den ZG ist wohl rein zufällig. Dem Architekten ging es sichtlich um "Wald".



    20090911_13 von ursuskarpatikus auf Flickr



    Kirche%2012 von ursuskarpatikus auf Flickr


    Quelle:Pfarre Traunstein


    Quote

    Die einzigartige Holz – Faltdecke (Eiche) symbolisiert das „Zelt Gottes“ auf Erden. Einerseits ist die Gemeinschaft der Kirche das konkrete und sichtbare Werk Gottes, das repräsentative Zelt in der Welt, andrerseits sind wir als Kirche unter dem Zelt, dem Segen Gottes unterwegs. Das goldfarbene Deckengemälde im Altarraum vom akad. Maler Heinrich Tahedl möchte das liturgische Geschehen zusätzlich unterstreichen.


    Quell: ditto


    Der tschech. Kubismus scheint regelrecht aus den ZGKonstruktionen geschöpft zu haben - Anschauungsmaterial gab es ja genug im Lande:


    Pelhřimov, dt. Pilgram(s), von Pavel Janák 1913 umgestaltetes Bürgerhaus am Ring:

    pelhrimov-dsc_8455_1 von ursuskarpatikus auf Flickr



    pa106679_ShiftN von ursuskarpatikus auf Flickr


    Praha, Vyšehrad - Přemyslova, Neklanova 494:



    PRAHA_~1 von ursuskarpatikus auf Flickr


    (Autor: Matěj Baťha)

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  • M+O Rada bringen folgende dt. Beispiele aus der Zwischenkriegszeit:
    St. Alexius-Kirche Aachen:
    http://www.alexianer-aachen.de…Chronik_Kirche_Aachen.pdf


    Die Gewölbekonstruktion scheint erhalten geblieben zu sein. Leider gibt es wenig brauchbares Bildmaterial


    Bottrop, St. Joseph:


    http://www.buona-novella.de/upload/Innenraum6.jpg


    http://www.bot-spot.de/spots/t…-08/images/Kirche-400.JPG


    Sehr beeindruckend:


    http://www.google.at/imgres?q=…2&ved=1t:429,r:2,s:0,i:87


    http://www.weimbs.de/images/rest_11.jpg


    Erstaunlich, welche Schätze, selbst aus dem 20. Jh, es noch gibt.


    FF-Sachsenhausen, St. Bonifatius:


    http://de.wikipedia.org/wiki/S…fatius_(Frankfurt_am_Main)


    Von den ZG im Chor gibt es keine Internetbilder, zumindest ich find keine. Vielleicht können da FFer Freund aushelfen?

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  • Im Bildindex habe ich ein Bild eines Seitenschiffs der Jenaer Stadtkirche gefunden.



    Die Flächen zwischen den Rippen der Chorgewölbe in Saalfeld und Neustadt/Orla sind nicht alle einfach flach gewölbt ausgemauert, sondern teilweise mit eigenen pyramidenartigen Gewölben ausgefüllt, ich hoffe man versteht in etwa was ich meine.

  • Das kann man sogar nicht schöner formulieren. Ja so ist es. Diese Gewölbe kann man daher als teilweise ZG durchgehen lassen, das mag zwar weit hergeholt scheinen, jedoch waren bei diesen Kirchen, wie auch aus anderen Details ersichtlich, Meißner Baumeister am Werk.
    Danke für das Jenaer Bild, dieser Abschnitt jedoch zeigt mE keine ZG. Die ZG sind entweder nur im nördlichen Schiff oder weiter westlich.Werde nachlesen.

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  • Ja, die ZG sind allesamt im W-Teil der Seitenschiffe.

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  • Wunderbar, danke!
    Bitte nicht Forschungsauftrag Eisenach aus den Augen zu verlieren! :wink:

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  • Hier noch das Neuhauser ZG. Der hängende Schlussstein hinten verrät die späte Errichtung durch die Zlabingser Bauhütte und den herrschaftlichen Zusammenhang (Zlabings gehörte zur Neuhauser Herrschaft, und auch dieses Ringplatzhaus war ein herrschaftliches). In der bürgerlichen Stadtbaukunst Südböhmens kommen ZG so gut wie nicht vor (das einzige Krumauer Beispiel leitet sich auch vom Kloster Kuglweit ab).



    Ein kleine Sensation hab ich aus dem Untern Mühlviertel zu vermelden. Die Sakristei der Wallfahrtskirche zu Allerheiligen wartet mit einem wunderschönen ZG auf. M+O Rada bringen dies mit dem eben erwähnten Kloster Kugelweit (Kuglvajt, heute Kuklov) in Zusammenhang. Das von ihnen gezeigte Bild ist erguglbar (einfach Allerheilen und Zellengewölbe eingeben), sagt aber nicht das Eigentliche aus: heute ist das ZG unverputzt, und GRANIT(!)sichtig. Es sieht einfach herrlich aus. mW ist es das einzige ZG aus Granit. Es müsste damit doch eine ganz andere Errichtungstechnik erfordern als die anderen aus Ziegel! Ich muss mich drüber noch schlau machen. Irgendwann werd ich ein gescheites Bild nachreichen.

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  • Ost- und Westpreußen ist neben Sachsen und noch vor Böhmen das zweite Groß-Verbreitungsgebiet der ZG, auf das ich mangels persönlicher Kenntnis bisher nicht eingegangen bin. Sachsen und Böhmen sind mir halt ungleich näher. Der wichtigste Bau ist natürlich die Danziger Marienkirche, auch aus Allenstein und anderen Städten wäre vieles Wertvolles zu behandeln - enormer Formenreichtum und virtuose Weiterentwicklung. Eine Befassung damit hat mich abgeschreckt, diese bezügliche Beiträge sind umso mehr willkommen.

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  • Das Haus am Obermarkt neben dem Dom, heute städt. Museum.
    Eine äußerst interessante Neuentdeckung aus dem äußersten Westen:



    http://www.ebay.de/itm/1913-4-…Ccher&hash=item540aa6acf7


    ZG ostdeutschen Typs.


    Und - oh Wunder - es scheint erhalten zu sein:


    http://www.badische-seiten.de/freiburg/meckel-halle.php


    https://www.google.at/search?q…parkasse%252F%3B448%3B336


    Da haben unsere Historismusfreaks mal gepennt - eine für mich echt sensationelle Neuentdeckung!

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  • Neues Futter für diesen Strang aus Pirna


    Am Markt 3 (Peter-Ulrich-Haus)



    und


    Schloßstr. 13




    Ich denke, es sind nicht die einzigen in Pirna.


    Quote

    ursus carpaticus schrieb "Wie sieht es mit dem altehrwürdigen Pirna aus?


    Zwei Stück, Marktplatz 11 und Schlossstraße 13!"

    Also, 3 sind es demnach auf jeden Fall....denn Markt 3 haste uns schon mal unterschlagen ;).

  • Danke für diesen Beitrag.
    Marktgasse 3 ist allerdings sehr grenzwertig. mE überwiegen die Elemente des Stichkappengewölbes.
    Es ist ein sehr interessantes Beispiel, das zeigt, dass in Sachsen, diesem Heimatland der ZG mit vielen Überraschungen zu rechnen ist.
    Ich glaube nicht, dass es in Pirna mehr reine ZG gibt als von mir angegeben. Hoffen würde ich es.
    Weitere Mischbeispiele dieser Art kann es schon geben.

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