Lübeck - Neubauten im Gründerviertel

  • Zum Post nr. 553 von Frank: Bei diesen Entwürfen stellt sich die rhetorische Frage: wenn man sich schon so viel Mühe macht, sich den Originalfassaden anzunähern, warum denn keine richtigen Rekonstruktionen?
    Zu Johan: In Augsburg wäre es vielleicht möglich. Dort gibt es schon den einen oder anderen Neubau in der örtlichen traditionellen Formensprache. Im zentralen Teil Nürnbergs fehlen die fast generell (Hauptmarkt, Uferbebauung an der Pegnitz)

    VBI DOLOR IBI VIGILES

  • Tja, gute Frage. Architekt Steffens, der die Annäherungen Fischstraße 19 und 24 geplant hat, meinte in der Beiratssitzung, dass es hier 100%ige Rekonstruktionen sowieso nicht geben könne, schon weil die Dokumentationslage mit ein paar alten Fotos zu schlecht sei. Zudem liegt es wohl auch einfach an den Kosten, die niemand tragen will oder kann. Ich schrieb ja bereits, dass er aus Kostengründen in Fischstraße 19 leider keine Form- und auch keine glasierten Steine wie beim Original verwenden könne.


    Wie ich auch schrieb, gab es ja für Fischstraße 19 zunächst einen Investor, der die Rückführung der Steine von Mengstraße 6 und eine Rekonstruktion der Fassade mit diesen übernommen hätte. Ich frage mich hier nun, warum dieser nicht auch einfach eine Rekonstruktion mit neuen Steinen machen wollte, nachdem die Denkmalpflege die Rückführung verhindert hatte. Sehr schade. :(

    Lûbeke, aller Stêden schône, van rîken Êren dragestu de Krône. (Johann Broling, Lübecker Kaufmann und Ratsherr, um 1450)

  • Fassadenproben September 2017


    So, heute habe ich mal wieder einen Baustellenrundgang gemacht mit dem Ziel, die aktuellen Fassadenproben abzulichten, die am Freitag auch vom Gestaltungsbeirat begutachtet wurden.


    Die zunächst folgenden sind Überarbeitungen - ich stelle jeweils die alte Variante links und die neue rechts gegenüber. Bei diesen zeige ich den zugehörigen Hausentwurf nicht noch einmal, die meisten sind in Beitrag 526 zu sehen.



    Abb.1: Braunstraße 22 (Ziebell & Partner; links alt, rechts neu): Offenbar kam die steinsichtige Variante beim GBR nicht an und man hat jetzt mehrere geschlämmte Varianten getestet. Was es nun letztendlich wird, weiß ich leider noch nicht. Entschieden worden ist es aber vermutlich am Freitag, denn das Haus ist schon im Bau. Die ziegelsichtige Version gefällt mir am besten.



    Abb.2: Braunstraße 24 (Stricker; links alt, rechts neu): Die gestrichen merkwürdig steril aussehenden Steine wurden durch unregelmäßigere geschlämmte ersetzt (oder sind es dieselben?). Jedenfalls eine deutliche Verbesserung. Getestet wurden offenbar zwei Varianten, bei denen ich allerdings keinen großen unterschied sehe (die linke Seite scheint eine Nuance dunkler zu sein).



    Abb.3: Braunstraße 26 (Stricker; links alt, rechts neu): Das Grau um EG wurde etwas heller, was ich positiv finde, zudem wurden das Fenster ohne Gewände und ein Gesims getestet. Generell etwas steril, könnte als ganze, klassizistische Fassade aber gut werden.



    Abb.4: Braunstraße 28 (Stricker; links alt, rechts neu): Die Ziegel waren schon genehmigt worden, man hat aber noch andere Fensterfarben getestet. Gefällt mir alles nicht wirklich...



    Jetzt zu den neuen Fassadenproben, jeweils mit Darstellung der Fassade:



    Abb.5: Alfstraße 19 (Zeschke): Generell habe ich nichts gegen einen Farbtupfer in dem ansonsten von Grau, Weiß und Backstein dominierten Viertel. Aber die hier gewählte Farbe ist mir dann doch ein wenig zu krass. Es sah in echt noch knalliger aus. Der auf der Visualisierung links zu sehende blassere Gelbton, im EG vielleicht etwas dunkler, würde mir dann doch deutlich besser gefallen. Sehr schön aber das stark profilierte Gesims - und auch das Fenster gefällt mir ganz gut. Der vorgeklebte Granitsockel ist hingegen wieder nicht mein Fall.



    Abb.6: Braunstraße 20 (Hangebruch): Sehr schön die durch Formsteine hergestellten plastischen Ausformungen von Gesims und Fase der Fensternische. Geht in Richtung Klinker-Expressionismus. Frau Hangebruch verwendet die bisher einzigen Formsteine im Viertel - dabei waren diese bei fast jedem historischen Haus zu finden. EG aus Sichtbeton. Hier zum Test 2 Varianten: Links glatt, rechts gebürstet. Die glatte Variante gefällt mir besser - zumindest spontan. Fenster mir zu dunkel.



    Abb.7: Fischstraße 16 (Hangebruch): War leider sehr schlecht zu fotografieren, da die Proben der Fischstraße sehr weit in der Mitte der Baustelle stehen. Musste ich stark heranzoomen und durch 2 Bauzäune aufnehmen und dann habe ich es noch aus 2 Bildern zusammengesetzt, daher der Farbunterschied. Vielleicht komme ich da irgendwann nochmal besser dran. Von der Art her sehr ähnlich wie Braunstraße 20, nur dass die Formsteine statt der horizontalen Gesimse vertikale Lisenen bilden. Hier leider keine gefasten Fensteröffnungen, wenn ich das richtig erkennen kann. EG ebenfalls Sichtbeton mit zwei Mustervarianten. Fensterfarbe sehr angenehm.



    Abb.8: Fischstraße 17 (Schröder-Berkenthien): Das beste zum Schluss: Die einzige Rekonstruktion des Viertels. Rustizierter Putz im EG, zweifarbige Fenster mit Eck-Beschlägen und Quersprosse. Macht in meinen Augen bereits hier einen sehr guten und authentischen Eindruck (auch wenn der Fensterwinkel links unten ein wenig beschmiert ist, aber es ist ja nur eine Probe)! :thumbsup: Davon hätte ich gerne mehr gehabt...


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  • Ergänzungen und neue Fotos


    So, hier nochmal die Fassadenprobe von Fischstraße 16 in besserer Qualität von nahem. Und darunter noch die Gerade Querstraße 3 - diese noch nicht gezeigt, weil ich zuvor nicht hinkam. Habe gestern die Erfahrung gemacht, dass sonntags die Absperrungen relativ offen sind, weil Anwohner offenbar keine Lust haben, den Umweg über Alf- oder Braunstraße zu gehen und dann doch durch die eigentlich gesperrte Fischstraße spazieren. Habe das dann auch einfach mal genutzt und bin dadurch dicht an die Proben herangekommen. :koenig:



    Abb.1: Fischstraße 16 (Hangebruch)




    Abb.2: Gerade Querstraße 3 (Ellinghaus), hell geschlämmte Ziegelfassade mit grauem Putzsockel. Bis auf die feuchte Stelle sehr angenehm.



    Und jetzt noch einige weitere aktuelle Fotos von gestern:


    Abb.3: Reste eines historischen Gewölbekellers im rückwärtigen Teil von Fischstraße 7-9, der offenbar erhalten und in den Neubau integriert werden soll. Schön wäre, wenn man das Gewölbe in alten Mauertechnik wieder schließen und so einen mittelalterlichen Raum schaffen würde. Ich werde das weiter beobachten.




    Abb.4: Modell im Planungsbüro in der Fischstraße (durchs Fenster fotografiert). Hier werden nach und nach die einzelnen Häuser eingefügt. Zu sehen die Alfstraße mit den Nummern 13 (links), 17, 21 und 27. Macht so im dreidimensionalen Modell doch einen sehr guten Eindruck. Bei Nr. 17 hat man offenbar nun doch den Giebel über das Dach hinausgezogen wie ich es von Anfang an gewünscht hatte. Zuerst war das leider umgekehrt geplant. Eine deutliche Verbesserung. Bei Nr. 21 gefällt mir die Gestaltung der Giebelstaffeln. Nr. 27 (rechts) in Bau, siehe folgende Bilder.




    Abb.5: Baustelle Alfstraße 27, rückwärtige Ansicht. Hier ist man inzwischen im 1. OG angekommen.




    Abb.6: Alfstraße mit Marienkirche.




    Abb.7: Baustelle Alfstraße 27, Straßenseite, mit St. Petri.




    Abb.8: Baustelle Alfstraße 27, Straßenseite nochmal im Detail - man beachte, dass der Bauzaun 1,80m hoch ist! Mir ist nicht ganz klar, wofür die Aussparung links neben der Tür ist. Für Briefkästen ziemlich hoch (Oberkante bei gut 2m!). So eine Aussparung ist auf dem Entwurf nicht zu sehen. Hoffentlich wird´s nicht störend oder gar hässlich...


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  • Edited once, last by Bauherr: Meine Kommentare gerötet ().

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  • Und mal wieder, frank1204, ein großes Dankeschön für deinen unermüdlichen Einsatz. Ich wünschte, der GBR würde mit dem gleichen Sachverständnis an seine Aufgabe herangehen, wie du an die deine (selbstgewählte).


    Wäre ich Bausenator, würde ich dich "am Ende des Tages" vielleicht nicht als Kalle Rummenigges spiritus rector einsetzen, wohl aber als Beirat-Berater. Jemand wie du scheint mir da ganz eklatant zu fehlen!


    Wäre es Frau Glogau nicht eigentlich noch möglich, in das Treiben des GBR einzugreifen? Lieber an Stellschräubchen drehen, bevor das Rad abfällt...

    Edited 2 times, last by Bauherr: T eingefügt, so viel Zeit muss sein. Und eine kecke Frage hinzugefügt! ().


  • Abb.8: Baustelle Alfstraße 27,Mir ist nicht ganz klar, wofür die Aussparung links neben der Tür ist. Für Briefkästen ziemlich hoch (Oberkante bei gut 2m!).


    Vielleicht für Wurfsendungen?


    Oder das gewaltige Interface einer Video-Gegensprechanlage?

  • Ich wollte ja noch die restlichen drei Entwürfe vom 15.9. nachreichen. Hier sind sie also:



    Abb.1: Fischstraße 28a, Architekt Tischler.
    Gefällt mir ganz gut, wenngleich inzwischen wohl jeder weiß wie ich zu den reinen Dreiecksgiebeln stehe. Die EG-Fenster sind mir allerdings zu niedrig, das sah auch der Beirat so. Zudem regte er eine Überarbeitung der von Geschoss zu Geschoss alternierenden Bündigkeiten (rechts/links/rechts/links) der OG-Fenster in ihren Nischen an. Aus meiner Sicht wäre es eine gute Idee, diese an der Mitte der Fassade auszurichten - die mittlere Achse mittig, die Fenster rechts davon linksbündig und die linken rechtsbündig. Das würde die Fassade im Zentrum stärken und insgesamt beruhigen.
    Erwähnenswert das rundbogige Portal. Hier wird die Lage der ehemaligen Krummen Querstraße, wie im Rahmenplan gefordert, angedeutet und mit der Rundung ein Schwibbogen zitiert. Im Ansatz sehr schön - vielleicht hätte man die Andeutung der ehemaligen Straße aber noch größer und deutlicher gestalten können: Insgesamt breiter bis rechts an die Hauskante und den Bogen oberhalb des 1. OGs. Wäre dann aber wohl mit den Fenstern schwierig geworden.




    Abb.2: Fischstraße 18, Architekt Becker
    Leider nur eine etwas vage Strichzeichnung. Der Entwurf gefällt mir im großen und ganzen ziemlich gut. Die rundbogigen Fenster und die abgerundeten Giebelstaffeln bilden einen angenehmen Kontrast zu den ansonsten überwiegenden geraden und eckigen Formen im Viertel.
    Die hängenden Fensterstürze ganz oben und unten rechts als zusätzliches Motiv sagen mir allerdings nicht zu. Und das unproportionierte EG stört die sonst so harmonische Fassade in meinen Augen leider erheblich. Das linke, große EG-Fenster ist sehr schön! Das Portal ist dann leider zu niedrig; es müsste die Höhe des linken Fensters besitzen und könnte gerne etwas mittiger liegen, und auch das rechte Fenster müsste auf die volle Höhe aufgezogen werden - dann wäre die Fassade nahezu perfekt.




    Abb.3: Fischstraße 28, Architekt Dahm
    Eine Wiedervorstellung - links die alte, rechts die neue Version. Die Überarbeitung gefällt mir ganz hervorragend - insbesondere die Giebelzone!!! Hier erkenne ich das alte Lübeck in modernen Formen - so muss es sein, sehr schön! :thumbsup:
    Der Beirat hatte beim letzte Mal den zu hohen Fensteranteil - insbesondere im Giebel - bemängelt. Die einfache wie geniale Lösung, die beiden mittleren Fenster oben auf die Größe der Nischen zu verkleinern, bringt im Giebel ein sehr harmonisches Verhältnis von Wand- zu Fensterfläche und betont die Giebelmitte. Die zusätzlich eingeführten Gesimse ober- und unterhalb der Mittelzone bringen der Fassade eine sehr angenehme Gliederung. Schöner auch die hellen Fensterrahmen. Lediglich die Geländer vor den Fenstern bereiten mir etwas Sorge - ich hoffe, dass diese möglichst unauffällig werden oder noch eine andere Lösung gefunden wird.

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  • Und hier dann noch die aktuellen Gesamtansichten der Straßen mit den bisherigen Entwürfen:



    Zu beachten ist, dass insbesondere die Ansichten der Fischstraße noch in Teilen vorläufig sind, da einige der Fassaden noch überarbeitet werden. Insgesamt muss ich aber sagen, dass sich das Viertel inzwischen doch noch zum Positiven gewandelt hat. Nach den ersten, sehr zurückhaltenden Entwürfen in Alf- und Braunstraße, die mich sehr enttäuschten, kamen nun doch noch eine ganze Reihe sehr schöner und gestalterisch anspruchsvollerer Entwürfe hinzu. Die Fischstraße gefällt mir inzwischen ausgesprochen gut und auch die Alfstraße hat ihren Reiz bekommen. Lediglich mit der Braunstraße kann ich mich immer noch nicht so recht anfreunden. Alles in allem wird es aber nun doch ein "altstadttaugliches" Viertel werden, finde ich.


    Bildmontage von mir

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  • Alles in allem wird es aber nun doch ein "altstadttaugliches" Viertel werden, finde ich.

    Auf jeden Fall. Mir gefällt die Gestaltung, auch wenn es wohl leider nur eine Rekonstruktion geben wird, sehr gut. Ein lebendiges Altstadtviertel in neuen Formen.
    Vielen Dank übrigens für Deine regelmäßigen Informationen zum Werdegang des Projekts.

  • Dem kann ich mich nur voll und ganz anschließen.


    Beim Entwurf zu Fischstraße 28a fällt mir auf: Gab es dort nicht die Vorgabe, an der Fassade die ehemalige Krumme Querstraße irgendwie kenntlich zu machen? Davon kann ich jedenfalls nichts erkennen.

  • Ja, die Vorgabe gab es. Dazu hatte ich deswegen unter dem Entwurf ja auch etwas geschrieben:

    Erwähnenswert das rundbogige Portal. Hier wird die Lage der ehemaligen Krummen Querstraße, wie im Rahmenplan gefordert, angedeutet und mit der Rundung ein Schwibbogen zitiert. Im Ansatz sehr schön - vielleicht hätte man die Andeutung der ehemaligen Straße aber noch größer und deutlicher gestalten können: Insgesamt breiter bis rechts an die Hauskante und den Bogen oberhalb des 1. OGs. Wäre dann aber wohl mit den Fenstern schwierig geworden.

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  • Das kann ich nicht bestätigen. Wenn ich jetzt böse wäre, würde ich sagen, dass die Qualität der Lübecker Entwürfe deutlich höher ist. Das liegt wohl aber auch an den exakteren Vorgaben - Stichwort "Gestaltungsleitfaden".

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  • Quote

    dass es irgendwie wie das aussieht, was für Anklam geplant ist ...

    Aber wirklich nicht! Kleinteiligkeit, Vielschichtigkeit und Qualität sind ganz anders. Bei jedem Haus hat man sich was überlegt. Es scheint wirklich eine altstadttaugliche Straße geworden zu sein, wie man sie kaum in einem Wiederaufbauviertel findet (wo nicht rekonstruiert wurde).

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Beim Entwurf zu Fischstraße 28a fällt mir auf: Gab es dort nicht die Vorgabe, an der Fassade die ehemalige Krumme Querstraße irgendwie kenntlich zu machen? Davon kann ich jedenfalls nichts erkennen.

    Ja, die Vorgabe gab es. Dazu hatte ich deswegen unter dem Entwurf ja auch etwas geschrieben:


    Erwähnenswert das rundbogige Portal. Hier wird die Lage der ehemaligen Krummen Querstraße, wie im Rahmenplan gefordert, angedeutet und mit der Rundung ein Schwibbogen zitiert. Im Ansatz sehr schön - vielleicht hätte man die Andeutung der ehemaligen Straße aber noch größer und deutlicher gestalten können: Insgesamt breiter bis rechts an die Hauskante und den Bogen oberhalb des 1. OGs. Wäre dann aber wohl mit den Fenstern schwierig geworden.

    Da mir die Frage keine Ruhe ließ und ich die Lösung im vorgestellten Entwurf eigentlich auch zu mickrig finde, habe ich jetzt nochmal eine eigene Variante in Skizzenform gebastelt. Wenn ich der Architekt wäre, würde ich die Aufgabe in etwa in dieser Art lösen:

    Links: Entwurf von Architekt Tischler, rechts meine Überlegung


    Ich wäre da mutiger herangegangen und hätte die volle Breite der ehemaligen Krummen Querstraße und die Höhe bis unter das 2. OG als ca. 20-30cm zurückgesetzte vollverglaste Fläche ausgebildet. Die Unterteilungsprofile der Glasfläche korrespondieren mit den OG-Fenstern, der Geschossdecke und den Oberlichtern der EG-Fenster. Den Schwibbogen hätte ich in der Ziegelfassade leicht abgesetzt, vielleicht 10 cm eingetieft. Da es hier aber historisch tatsächlich keinen Schwibbogen gab, wäre auch ein gerader Abschluss denkbar.
    Ich weiß, dass Glasfassaden im GV zwar nicht erlaubt sind, aber als Sonderlösung zur Darstellung der ehemaligen Straße halte ich diese Lösung aufgrund ihrer Transparenz quasi als Platzhalter für die ehemals offene Durchwegung und als Reminiszenz an den historischen Stadtgrundriss für ideal. :koenig:

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    Edited once, last by frank1204 ().

  • Vor allem die Fischstraße sieht in der Tat doch deutlich besser aus, als ich erwartet hatte. Dennoch schade, dass kaum etwas richtig rekonstruiert wird, auch wenn die "kritischen Rekonstruktionen" an sich so auf dem ersten Blick auch nicht schlecht aussehen!

  • Dennoch schade, dass kaum etwas richtig rekonstruiert wird,

    ...vor allem wenn man bedenkt, dass es von einigen Bauten bzw. Bauteilen wohl doch noch schöne Architekturfragmente geben soll, die man wenigstens teilergänzt hätte wieder einfügen können. Ich finde es mehr als schade, dass man in dieser Hinsicht nichts unternommen hat, zumal selbst die größten Reko-Gegner gegen ein solches Vorgehen nichts einzuwenden haben (Originalsubstanz!). Es hätte auch dem Material selbst gut getan, das nun in Museumsdepots wohl bis zum Ende aller Tage weiter vor sich hingammelt... Schade... :(

  • Ich kann mich der Bewertung nur anschließe und muss sagen, dass die neueren Entwürfe deutlich besser sind wie die alten.


    Auch ist die Fischstraße deutlich besser wie die Alfstraße oder die Braunstraße, was aber relativ einfach zu erklären ist. Ich habe ja manchmal das Gefühl, Leute der Kommisson lesen hier heimlich mit, denn viele Anregungen, die hier im Forum kamen, finden sich dann auch später in den Entwürfen wieder, was mich extrem freut, denn so wird das Projekt mittlerweile echt vorzeigbar.


    Der Grund, warum die Fischstraße so viel besser zu gelingen scheint, liegt meiner Meinung nach in den Bauten Fischstraße 28 b, 24, 18. Denn hier hat man das gemacht, was wir hier schon unzählige Male betont hat, nämlich eine Variation in den Giebeln vollzogen.



    Quelle: Frank


    Die abgerundeten Formen der Giebel tragen wesentlich zu einer Auflockerung des Ensembles bei und es kommt das auf, was wir ja alle erhofft hatten, nämlich Altstadtgefühl.


    Ich hoffe, dass man auf dieses Prinzip bei der bestehende Baulücke in Braunstraße noch zurückgreift und vielleicht noch zwei oder drei Giebel bei bestehenden Projekten ändert, z.b. bei Braunstraße 24 oder 22. Zudem bei Alfstraße 15 und 23 und dann denke ich, kann das ein wirklich gelungenes Projekt auch ohne Rekos werden.


    Aber ich schließe mich da oktavian auch an. Ich finde es schade, dass man nicht 2 oder 3 Rekos mehr gesehen hat und dass man das sehr tolle Frankfurter Konzept nicht aufgreift und Spolien, die im Depot lagern, in die Neubauten integriert, ich denke, diese kleinen Details wären nochmal eine extreme Aufwertung gewesen.

    APH - am Puls der Zeit