Lübeck - Neubauten im Gründerviertel

Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass Rekonstruktionen die beste Lösung sind, sonst wären wir ja nicht hier in diesem Forum. Wo dies aber nicht möglich ist, weil die falschen Leute das Sagen haben - wie leider auch in Lübeck, ist angepasstes modernes Bauen immerhin die zweitbeste Lösung. Und die haben wir hier - beinahe. Angepasst modern heißt: In der heutigen Bauweise, aber mit Anlehnung an die ortstypischen historischen Merkmale. Das wurde hier immerhin im Großen versucht, aber im Kleinen dann leider nicht konsequent durchgehalten. Und das ist sehr schade, da man – wie ich schon schrieb - mit geringen Änderungen viel hätte bewirken können:
- Außenliegende Regefallrohre als Trennung zwischen den Fassaden
- Variable Fenstergrößen (unten groß, oben klein, auf der Rückseite ging das ja)
- Unterschiedliche Materialien der einzelnen Fassadenteile

Heinzer: Ja, gut geschätzt, das Studentenwohnheim ist von 2006. Die Dachlandschaft ist dort natürlich indiskutabel. Aber der Architekt hat hier immerhin das Fensterthema verstanden. Die geteilten Fenster im 3.OG zitieren die im Gründerviertel oft vorgekommenen sog. Doppelluken der alten Kaufmannshäuser. Eine Kombination aus Fassaden des Wohnheims und Dächern des Gabler-Hauses wäre sicher ganz ordentlich gewesen.

Wie gesagt: Wenn schon keine Rekonstruktionen möglich sind, ist das, was wir hier jetzt haben, die zweitbeste Lösung. Was wir auf keinen Fall haben wollen, sind „Phantasie-Rekonstruktionen“ wie z.B. in Elbing. Dieser infantile Pseudo- Zuckerbäckerstil gemischt mit "70er-Jahre-Charme" ist ganz schlimm - da kann man dann wirklich von Disneyland sprechen.

Zitat

Wie gesagt: Wenn schon keine Rekonstruktionen möglich sind, ist das, was wir hier jetzt haben, die zweitbeste Lösung. Was wir auf keinen Fall haben wollen, sind „Phantasie-Rekonstruktionen“ wie z.B. in Elbing. Dieser infantile Pseudo- Zuckerbäckerstil gemischt mit "70er-Jahre-Charme" ist ganz schlimm - da kann man dann wirklich von Disneyland sprechen.

Wer ist denn wir und warum sind die Beispiele aus Lübeck die zweitbesten Lösungen gegenüber Rekonstruktionen?
Für neue traditionelle Architektur pro homine plädiert das Forum und nicht für modernistischen Mainstream.

Je nach Geschmack kann man am Beispiel Elblągs von vielem, aber wohl kaum von Disneyland sprechen.
Warum wird der Begriff selbst hier Forum immer wieder fälschlich gebraucht?

Zitat von zeitlos

Wer ist denn wir und warum sind die Beispiele aus Lübeck die zweitbesten Lösungen gegenüber Rekonstruktionen?
Für neue traditionelle Architektur pro homine plädiert das Forum und nicht für modernistischen Mainstream.

Je nach Geschmack kann man am Beispiel Elblągs von vielem, aber wohl kaum von Disneyland sprechen.
Warum wird der Begriff selbst hier Forum immer wieder fälschlich gebraucht?

Ok, das habe ich dann falsch ausgedrückt, ersetze "wir" durch "ich".

Ich habe nicht gesagt, dass genau dieses Beispiel die zweitbeste Lösung ist, sondern, wenn Rekonstruktionen nicht möglich sind, Neubauten in Anlehnung an die alte Bebauung (Kubatur, spezielle Merkmale). Ich habe gemeint, dass dieser Bau in diese Richtung geht und daher deutlich besser ist als der Müll, der in Lübeck in den letzten 10 Jahren gebaut wurde (P&C, Haerder, "Esprit-Eck"). Ich habe aber auch geschrieben, dass er trotzdem noch diverse Mängel hat, man aber im Hinblick auf die vorgenannten Machwerke schon halbwegs zufrieden damit sein muss.

Elbing: Klar ist alles Geschmacksache. Aber von meiner Ansicht lasse ich mich da nicht abbringen. Man kann so vielleicht Lebkuchenhäuser bauen, aber keine Pseudo-Altstadt. Für mich ist das - wie ich schon schrieb - infantil. Und genau das ist Disneyland ja auch - nur mit dem Unterschied, dass es dort im positiven Sinne so gewollt ist.

Wenn das 'ich' nicht für das Forum spricht, bleibt es eine Meinung und das ist in Ordnung.

Die persönliche Haltung gegenüber Elblągs Lösung ist nicht der Punkt, doch leben in dieser 'Pseudo-Altstadt' mit ihren 'Lebkuchenhäusern' Menschen und sie dient eben nicht als 'infantile' Kulisse für Fahrgeschäfte wie das in Disneyland der Fall ist.

Ich habe meinen Beitrag ja bewusst provokativ verfasst, einfach weil mir diese Art moderner Architektur tatsächlich gefällt und ich sie für recht zeitlos halte, im Gegensatz zum angrenzenden Wohnheim, welches für mich der Inbegriff des Versagens der Architektur etwa seit der Jahrtausendwende ist, auch wenn die Fenster in der Tat wohl als gelungen zu bezeichnen sind.

Trotzdem: so wie das Wohnheim sieht in Bremen (und auch anderwo) etwa 75% dessen, was an städtischer Architektur in den letzten 15 Jahren so gebaut wurde, aus.

Nun kann man sich sicher auch noch bessere Neuschöpfungen an dieser Stelle vorstellen, ich bleibe aber dabei, dass das Gebaute im Bereich des Nichtrekonstruktiven ziemlich weit vorne dabei wäre.

Mit dem Thema Elbing/Elblag dürftest Du hier im Forum einen Nerv getroffen haben. Ein Gutteil der Mitglieder hier sieht wahrscheinlich Kritik an historisierender Architektur fast schon per se als Sakrileg an. Ich persönlich halte mich aus derlei Streitereien lieber raus, muss aber sagen, dass mir die gezeigten Bilder des wiederaufgebauten Elbings/Elblags sogar tatsächlich ganz gut gefallen und gegenüber dem Vorzustand (welcher auch immer das sein mag) ganz gewiss eine gewaltige Verbesserung darstellen. Auch wenn man vielleicht über die Architektur einzelner Häuser streiten können wird, überzeugt das Gesamtergebnis zumindest optisch, da die Zielsetzung einer durch kleinteilige Architektur wiederbelebten Alt/Innenstadt offenkundig gelungen ist. Man kann sich durchaus vorstellen, in einem kleinen Café an einer Ecke zu sitzen und das Stadtleben an sich vorüberziehen zu lassen. Wenn ich da an die Alternative zugiger Waschbeton-Platten-Architektur denke....

In beiden Fällen (Neubau Lübeck/Altstadt Elbing) zeigt sich mal wieder: Lieber die Ansprüche reduzieren und sich freuen, wenn mal was gelingt, als ewig unzufrieden die perfekte Lösung zu suchen. Bewährt sich für mich als Strategie immer wieder, und das nicht nur beim Thema Architektur.

Natürlich kann ich - wie jeder andere hier auch - nur meine eigene Meinung wiedergeben. Wie ich schon sagte, habe ich mich da vertan. Und mit dem "wir" meinte ich auch nicht das Forum, sondern "die Lübecker". Aber auch hier kann ich natürlich nicht für alle sprechen. Insofern war Dein Einwand klar berechtigt.

Ich will hier nicht die Bewohner Elbings diskreditieren. Mit dem Disneyland-Begriff bringe ich nicht die Funktionen der Bauten, sondern das Äußerliche in Verbindung. In Disneyland ist es eine Kulisse, die ein Märchenland, das es so nicht gibt, vortäuscht, in Elbing ist es eben eine Kulisse, die eine Altstadt, die es so nicht gab, vortäuscht. Das ist alles, und das gefällt mir eben nicht.

Disneyland ist nach meinem Empfinden ein Anglizismus für die hierzulande noch recht geläufigen „böhmischen Dörfer“, also eine Architektur, die funktionslos, ohne „etwas dahinter“, überwiegend nur der Dekoration dient. Sowas wie in Elbing mag Geschmackssache und für den ein oder anderen wie mancher Auswuchs der Postmoderne gar Kitsch sein, aber ganz sicher kein Disneyland.

Die Problematik in der Planung von altstadtgerechten Bauten ist heute, dass ein Architekt ein Gebäude aus den Nutzungsanforderungen, vom Bauherren geforderten Nettogeschossflächen und den daraus hergeleiteten Grundrissen entwickelt und die Fassade als zweitrangig angesehen wird. Die genannten Kriterien waren bei historischen Bauten zwangsläufig völlig andere als heute, da z. B. Dielenfleet und Speichergeschosse ihre Bedeutung völlig verloren haben und überwiegend bis unter das Dach gewohnt wird. Einen Gewölbekeller will bis auf Weinliebhaber auch keiner mehr, man will gerade in einer zugeparkten Altstadt eine Tiefgarage. Auch wird nicht mehr akzeptiert, dass sich die Deckenhöhen in der horizontalen Staffelung eigentlich zwangsläufig verjüngen müssen.

Andererseits stehen die historischen Häuser in Lübeck, die eben diese Merkmale aufweisen, die Gewölbekeller, die unausgebaute Dachgeschosse und keine Parkmöglichkeit haben, die níedrige Geschosse für einstige Bedienste direkt unter dem Dach aufweisen, bekanntlich nicht leer. Entsprechend läuft alles auf ein dogmatisches bzw. städtebauliches Problem zu: ist man bereit, von den oben genannten Anforderungen wie maximale Ausnutzung der Grundrisse oder einheitlichen Stockwerkshöhen zugunsten des Stadtbildes abzurücken, oder ist man es nicht?

Verkaufen oder vermieten lassen sich sicher auch moderne Wohnungen mit uneinheitlichen Stockwerkshöhen, unter einer Dachneigung oder ohne eine direkte Parkmöglichkeit. Solange die Stadt Lübeck aber ohne scharfe Gestaltungssatzungen Parzellen in dieser Lage an Investoren verhökert, ist es in gewisser Weise nachvollziehbar, dass diese im Sinne der Gewinnmaximierung sowas hochziehen lassen.

Ja, vielleicht ist "Kitsch" der bessere Audruck, da er eher auf die Gestaltung als auf die Funktion abzielt.

Ich denke, in Elbing hat man es einfach zu gut gemeint. Was man in Lübeck an Ortsbezug zu wenig berücksichtigt hat, wurde in Elbing bis ins beinahe groteske übertrieben. Wenn man beide Varianten kombinieren würde, käme sicher eine brauchbare Mischung an "neuem Bauen in Altstädten" heraus. Wohlgemerkt nur dort, wo keine Rekonstruktionen möglich sind - sei es mangels Wissens oder mangels Willens.

Übrigens gibt es in Lübeck tatsächlich seit längerem eine relativ detaillierte Gestaltungsatzung, die mir auch vorliegt. Es gibt dort restriktivere Bereiche in den Unesco-Teilen und etwas weniger restriktive Teile, die außerhalb des Welterbes liegen - wie das Gründerviertel. Aber auch die weniger restriktiven Vorschriften sind noch deutlich altstadtkonformer (z.B. sind überall Satteldächer vorgeschrieben) als das, was da in den letzten Jahren fabriziert wurde (P&C mit "Haubendach" und Haerder mit Flachdach).
Die Gestaltungssatzung ist eigentlich geltendes Baurecht - nur beachtet das kaum jemand. Fragt mich nicht, warum das möglich ist.

Im Hinblick auf das geplante Motel One am Markt habe ich, als Bürger ihre Anmerkungen dazu einbringen konnten, das Bauamt auch bereits eindringlich darauf hingewiesen, dass die Gestaltungssatzung endlich einmal eingehalten werden möge und eine Skizze in der Kubatur der alten Bebauung und alte Fotos mit ausführlicher Beschreibung eingereicht. Man hat es zur Kenntnis genommen, aber ob´s was bringt, bezweifle ich aus langjähriger Erfahrung eher.

RMA II. schrieb:

Zitat

Disneyland ist nach meinem Empfinden ein Anglizismus für die hierzulande noch recht geläufigen „böhmischen Dörfer“, also eine Architektur, die funktionslos, ohne „etwas dahinter“, überwiegend nur der Dekoration dient.

Die potemkinsche Dörfer waren gemeint, oder?

Sicher wäre eine Reko das idealste gewesen, aber ich finde die Neubauten durchaus gelungen. Mir missfällt nur die farbliche Monotonie. Man hätte je Haus unterschiedliche Steine nehmen sollen.

Elbing ist in der Tat eher eine Parodie. Ein einzelner Bau dieser Art hier und da wäre akzeptabel, aber sowas...

Ja, man bemühte sich um die Struktur der Vorgängerbebauung und zitiert sie auch. Die Lübecker Lösung ist nicht so schlecht, aber sie hätte natürlich stark verbessert werden können, wenn man sich mehr auf die Kleinteiligkeit und vor allem die Giebel der Vorkriegsbebauung besonnen hätte. Das wäre dann wiederum aber an eine Rekonstruktion nahe herangekommen. Was wiederum die noch gelungenere Lösung gewesen wäre. Insgesamt aber kann man durch Form- und Materialwahl halbwegs zufrieden sein. Es ist immerhin ein Schritt in eine richtige Richtung.

P.S.: Elbing gefällt mir übrigens ganz gut. Durchgehend in Materialwahl und Farbe stimmig ausgeführt wäre das ein wenig wie "Lübecker Backstein goes Neo-Jugendstil". Auch keine schlechte Variante.

Die seit 2009 andauernden archäologischen Grabungen werden in Kürze beendet sein. Wer bis März zufällig in Lübeck sein sollte, kann noch an Führungen teilnehmen:
http://www.hl-live.de/aktuell/textstart.php?id=88813

Wer sich für die Grabungen interessiert, findet die zugehörige Webseite hier:
http://www.luebeck.de/tourismus/sigh…uendungsviertel
Sie wurde mehrfach aktualisiert (zuletzt im Oktober). Die älteren Version sind dort auch zu finden.

Als nächste Stufe werden dann - wohl noch in diesem Jahr beginnend - die Erschließungsarbeiten in den Straßenbereichen durchgeführt werden. Wohl zeitgleich soll der Fassadenwettbewerb laufen.

So, heute berichte ich mal von einer überraschenden Begebenheit. Ich hatte frei und wollte mir in der Stadt mal anschauen, was die Fertigstellung des Gabler-Hauses so macht.
Als ich da vorbeikomme, steht davor eine Gruppen von ca. 20 Leuten und Architekt Siegmund ist am erzählen.
Ich habe mich dazugestellt und bin dann auch zur Führung einfach mit rein - ist niemandem aufgefallen.
Ich hatte natürlich nur mein Handy dabei, habe aber trotzdem eine ganze Menge Fotos gemacht. Eine Auswahl davon will ich euch nicht vorenthalten; es sind ein paar interessante Ansichten dabei.

Zunächst einige Ansichten aus dem Keller, in den die historischen Grundmauern der mittelalterlichen Bebauung integriert wurden:

Blick Richtung Alfstraße

Blick aus dem Keller auf die Marienkirche

Einer von drei Pfeilersockeln des ehemaligen Kellergewölbes

Fundament aus Feldsteinen

Blick aus dem 2. OG auf die Marienkirche

Auf der Terrasse im 3. OG - von hinten mit umgehängter Tasche: Architekt Siegmund

Von dort hat man einen imposanten Blick auf die Marienkirche

Blick in den von der Straße aus nicht einsehbaren Innenhof

Dachgeschossfenster mit schiefem Westwerk-Fenster der Marienkirche

Und nun noch ein paar Außenansichten:

Alle Fotos sind von mir.

Der Architekt hat noch einige Informationen zum Besten gegeben:
- Der Bau hat deutlich mehr Fenster bekommen als im Ursprungsentwurf zu sehen, da erst eine Hotelnutzung geplant war, die ein bestimmtes Raster erfordert hätte.
- Die Glasfassade im Erdgeschoss wurde vom Gestaltungsbeirat bemängelt, der eine geschlossene Fassade bis zum Boden wollte. Der Gestaltungsbeirat kann aber nur Empfehlungen aussprechen, die nicht bindend sind. In diesem Fall hat man sich absichtlich "beratungsresistent" gezeigt, da man den freien Blick auf die historischen Kellermauern erhalten wollte. Meines Erachtens eine falsche Entscheidung, da diese das Gebäude erheblich stört und man wegen der eingezogenen Kellerdecke von außen ohnehin kaum etwas von den Mauern sieht.
- Zu den V-Stützen im Keller: Wenn ich Herrn Siegmund richtig verstanden habe, soll der Gestaltungsbeirat gesagt haben, dass wenn schon diese Glasfassade sein müsse, wenigstens ein kräftiger Akzent gesetzt werden müsse (das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, denn die V-Stützen waren schon im Erstentwurf enthalten - lange, bevor sich der Gestaltungsbeirat mit dem Entwurf beschäftigt hat, soweit mir bekannt ist). Weiterhin wären bei vertikalen Stützen angeblich deutlich mehr davon erforderlich gewesen.
- Obwohl teilweise rote Ziegel gefordert wurden, hat man sich für helle entschieden, um einen Kontrast zur Marienkirche zu setzen. Meine Meinung: Vom Kontrastthema her eine gute Entscheidung, allerdings hätte man dann statt der hellen Ziegel, die es in Lübeck nie gab, lieber eine Putzfassade wählen sollen.
- Die flachen Dachziegel wurden genommen, um bei der historischen Dachfarbe zumindest einen modernen Akzent zu setzen. M.E. die falsche Entscheidung, da zu steril und ortsunüblich.

Interessante Einblicke, danke.
Mit deinen abschließenden Bewertungen stimme ich überein.

Zitat von Konermann Siegmund Architekten BDA

„Wir wollen will die mittelalterlichen Wände in das neue Untergeschoss integrieren und auch von außen sichtbar machen. Der Erdgeschossfußboden tritt auf der Seite der Schüsselbuden um drei Meter von der Gebäudehülle zurück, an der Alfstraße um einen Meter. Die Fassade ist im Erdgeschoss komplett zu einem Fenster in die Geschichte aufgeschnitten. Durch die Glasfassade ist das Untergeschoss mit den historischen Grundmauern von der Straße aus zu sehen, und die Gäste des Cafés im Untergeschoss haben einen Blick auf die Marienkirche.“

Hansestadt Lübeck: Sichtbeton-Stützen bewahren mittelalterliche Funde

Ein Café im Untergeschoss! Da sollte aber jenseits des gemütlichen Sichtbetons noch Möblierung und Dekoration betrieben werden...zumal man dort meinen könnte, die Decke fiele einem gleich auf den Kopf?

In diesem Pressebild sind die Streben übrigens deutlich von Weitem zu sehen, was - nach deinen Bildern zu urteilen - in Wirklichkeit wohl nicht der Fall zu sein scheint.

Bildquelle: Cemex Deutschland AG

Apropos Sichtbeton: Herr Siegmund erzählte noch, dass der Sichtbeton zu einem großen Teil "leider" schlecht bis miserabel geworden ist. Im Haupttreppenhaus am Schüsselbuden könne man damit gerade noch leben (es sah wirklich ziemlich pfuschig aus), aber in einem der Treppenhäuser an der Alfstraße hat er es schon überputzen lassen, da es zu schlimm war. Das bestätigt auch meine schon früher geäußerte Ansicht, dass die Baufirma mit dem Auftrag offenbar überfordert war.

Die Betondecke über dem Keller ist übrigens mitnichten an den bis zur EG-Decke reichenden V-Stützen befestigt, sondern an der EG-Decke aufgehängt. Und das auch nur mit 4x4 cm dicken Stahlstäben, die zudem nur im Beton eingeschraubt sind. Wenn man das weiß, denkt man im Keller tatsächlich, die Decke würde einem gleich auf den Kopf fallen...

Und nochmal zur Glasfront: Ja, die Kellerdecke reicht bis auf 1 m an die Alfstraße heran. Wie soll man denn da die in ca. 6 m Entfernung gegenüberliegende historische Kellerwand sehen? Und die 3 m Abstand zum Schüsselbuden werden durch einen Treppenabgang in den Keller ausgefüllt, der zudem noch ein undurchsichtiges "Geländer" aus Stahlpaltten hat. Da ist also auch nicht viel mit Sicht auf die alten Mauern. Wozu dann also diese ungute Glasfront, wenn sie durch die Einbauten ohnehin ihrer Daseinsberechtigung beraubt und damit ad absurdum geführt wird?

Ja, die V-Stützen sind auf meinen Fotos kaum zu sehen. Die Scheiben sind zum Glück relativ stark getönt und spiegeln, so dass zumindest etwas der Eindruck einer geschlossenen Fassade entsteht. Auf dem Pressefoto ist aber der Innenraum beleuchtet, und ich denke, dass man die Stützen sehr deutlich sehen wird, wenn die Räume erst in Nutzung und beleuchtet sind.

Heute mal ein Kuriosum...
Am Wochenende gesehen in Köln, Ecke Lintgasse/Buttermarkt (rechtes Bild). Ich dachte, ich gucke nicht richtig:

Das ist geschätzt 60er Jahre. Ich bin der Meinung, ich hätte gelesen, dass Konermann/Siegmund ihre V-Stützen für was gaaanz tolles Neues gehalten haben. Tja, so kann man sich irren - sieht aus wie abgekupfert.

Übrigens sind Keller und EG seit kurzem tatsächlich beleuchtet, um die Archäologie im Keller sichtbar zu machen, so dass die V-Stützen dadurch bei Dunkelheit wie bei dem von Palantir eingestellten Bild nun leider doch extrem zur Geltung kommen.

Die Fotos sind von mir.

Das Buddenbrookhaus (Mengstraße 4) soll erweitert werden. Und zwar kaufte man vor kurzem dafür das Nachbarhaus Mengstraße 6.
Nun, diese beiden Grundstücke liegen in der oberen Mengstraße und damit nicht im Gründerviertel. Warum es aber doch hierher gehört:
Mengstraße 6 ist ein Nachkriegsneubau, dem die "pseudo-rekonstruierte" Fassade des Hauses Fischstraße 19 vorgeblendet wurde. Und dieses Grundstück ist mitten im Gründerviertel.

Nach dem Krieg wurde die Fassade von Fischstraße 19 zunächst als bedeutendste gotische Fassade Lübecks stehengelassen, bis man sich Mitte der 50er Jahre dazu entschied, das Gründerviertel mit den beiden inzwischen wieder abgerissenen Berufsschulen zu bebauen.

Die Fassade wurde dann abgetragen und aus dem, was davon dann noch verwendbar war, die Fassade in der Mengstraße 6 gebaut. Dies allerdings sehr verfälscht
- mit teilweise neuen Steinen
- die Fasensteine wurden falsch eingebaut
- die Hausbreite stimmt nicht
- das EG wurde für eine Parkhausdurchfahrt weggelassen

Und das Schlimmste: Die spätbarocke Fassade von Mengstraße 6 hatte den Bombenhagel ebenfalls überlebt und wurde für den Gotik-Nachbau skrupellos beseitigt - es mussten also 2 originale Fassaden für einen unkorrekten Nachbau dran glauben.

Aber warum schreibe ich das hier: Hinter den Kulissen (wie in Lübeck üblich) wird angeblich überlegt, das Haus Mengstraße 6 abzureißen und nach modernen Museumsgesichtspunkten neu zu bauen. Einige fordern wohl sogar auch die Beseitigung der gotischen Fassade, da diese ja sowieso nicht original sei und nicht unter Denkmalschutz stehe. Dass sie aber zum Großteil aus originalen Steinen besteht, wissen diese Leute wahrscheinlich nicht.

Zu diesem Thema möchte ich euch einen Artikel (mit Bildern!) von Manfred Finke empfehlen, der eine - wenn nicht DIE Hauptperson der BIRL ist:

http://www.unser-luebeck.de/content/view/4980/114/

Er fordert darin, sollte es zu einem Komplett-Abbruch der Mengstraße 6 kommen, die Fassade originalgetreu am originalen Ort in der Fischstraße mit den vorhandenen originalen Steinen zu rekonstruieren. Dies sei eine einmalige Möglichkeit, da die Fischstraße ja bald neu bebaut werden soll.

Der Umbau des Buddenbrookhauses kann auf dieser Seite verfolgt werden. Mal sehen, wie sich die Geschichte entwickelt...