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Lübeck

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    • Re: Lübeck

      @Ursus
      Diese dauererzahlung von Zweite Weltkrieg wird langsam auch wiederholerisch. Es ist schon wichtig als Hintergrundwissen, aber wir haben schon diese Diskussion so oft gehabt. Dafur gibt es genug Raum in Auerbachs Keller.Ich will nicht hiere eine Diskussion anfangen. Teilweiss teile ich nicht deine Bewertungen.

      Brugge sind deutlich schoner als Danzig weil Danzig besitzt keine Gangen und Innenhofen mehr. Brugge hat auch andere seite nicht die Fulle an reiche mittelalterliche Backsteingebauden. Das ist aber Luxus uberlegungen.

      @RMA
      Ich freue mich wirklich auf deine Rundgang.
    • Re: Lübeck

      Obwohl ich sehr ausschweifte, war das natürlich genau mein Punkt: diese Stadt verdient einen besseren Wiederaufbau und auch Rekonstruktionen, insbesondere einiger kunstgeschichtlicher Einmaligkeiten in den heute leeren Kirchen Dom, St. Petri, Marienkirche.


      Das ist wahr! Allerdings ist der Dom nicht leer, sondern hat viele Kunstwerke hinüber retten können. Wirklich leer ist nur St. Petri - eine Orgelreko würde hier gut tun.

      @ Ursus

      ich meine so langsam deine durchaus kritische Haltung einschätzen zu können. Obwohl ich sie nicht ganz teile, bist du ganz offentsichtlich in der Lage, die Schwächen der meisten Städte sofort zu identifizieren. Ich bin deshalb sicher, dass du den Wiederaufbau von Danzig nicht als 100 Prozent gelungen sehen wirst. Klar ist die Langgasse (?) wunderschön. Aber schon in den Seitenstrassen fängt das Elend an: leere, eintönige Innenhöfte, Betonfachwerk, Brachen. Dazu kommt, dass nur die Rechtstadt wiederaufgebaut wurde - im restlichen Teil der Altstadt stehen sogar Plattenbauten (siehe unten). Die jüngsten Rekos sehen wirklich künstlich aus, z.B. an der Mottlau und auf der Speicherinsel. Insofern hat Danzig eigentlich ein Dresdner Problem: Die Rechtstadt als isolierte Insel im Plattenmeer.

      Unsere große Aufmerksamkeit für die Belange des Denkmalschutzes ist bekannt, aber weder ökonomisch noch kulturhistorisch lässt es sich vertreten, aus jedem alten Gebäude ein Museum zu machen. E. Honecker
    • Re: Lübeck

      Ein Paar weitere Beispiele für Ursus:

      "Fachwerk"



      Die wohl jüngsten Neubauten im Bereich der Altstadt:



      Aber natürlich ist es Heute noch eine sehr interessante Stadt. Ursus würde aber sicherlich Thorn schöner finden.
      Unsere große Aufmerksamkeit für die Belange des Denkmalschutzes ist bekannt, aber weder ökonomisch noch kulturhistorisch lässt es sich vertreten, aus jedem alten Gebäude ein Museum zu machen. E. Honecker
    • Re: Lübeck

      "Däne" wrote:

      Ein Paar weitere Beispiele für Ursus:

      Sind die zwei Bilder jetzt von Lübeck oder von Danzig oder von sonst irgendwo?

      Moderationshinweis:
      Bitte seid doch so nett und schreibt dazu, was gezeigt wird. Große Bilder, die nicht von Lübeck sind, finde ich im Lübecker Diskussionsstrang irreführend. Wenn Bilder von woanders dennoch sinnvoll sind, z. B., um vergleichen zu können, dann soll auch klar sein, von wo sie sind.
    • Re: Lübeck

      Wirklich leer ist nur St. Petri - eine Orgelreko würde hier gut tun.



      Als ich vor vier Jahren in Lübeck war, hat in St. Petri eine Transparente mit einer 1:1 Abbildung der früheren Orgel vorne in der Kirche gehangen. Das könnte ein Hinweis darauf sein, daß ein solches Projekt schon einmal angedacht war. Insgesamt gesehen für die Lübecker Kirchenlandschaft wäre eine Rekonstruktion in St. Petri wohl am sinvollsten, denn diese sehr prominent im Stadtbild anwesende Kirche steht heute wirklich leer.


      Der Grund, warum ich Braunschweig in die Diskussion einbrachte, ist einfach, daß im Raum zwischen den Niederlanden und dem Baltikum Köln, Braunschweig, Lübeck und Danzig die wichtigsten Hansestädte waren. Noch Mitte des 17. Jh. haben diese Städte versucht, die Hanse wieder aufleben zu lassen- vergeblich.
      Bei allen konstruktiven und stilistischen Mängeln hat Danzig wohl der größte traditionell wiederaufgebaute Fläche überhaupt angesichts der Tatsache, daß hier nach angloamerikanischer Bombardierung und Sowjetplünderung wohl wirklich nichts mehr gestanden hat. Dennoch bleibt der Untergang einer Kulturstadt von der Bedeutung Amsterdams oder Kopenhagens, was die heimische Kultur angeht, zerschmetternd anzusehen.
      VBI DOLOR IBI VIGILES
    • Re: Lübeck

      @Brandmauer:
      Kann es sein, daß du mit der 1:1 Abbildung der Orgel den Dom meinst? Hier gab es in der Tat Überlegungen zur Reko der Schnitgerorgel, die nach Plänen von Arp Schnitger durch seinen Gesellen Hans Hantelmann 1699 fertiggestellt wurde, von denen man aber nichts mehr aktuelles gehört hat. Eine Plane mit der Abbildung der Orgel hing längere Zeit an der Westwand des Domes.
      Ansonsten sollte man die Petrikirche von damals aber auch nicht überschätzen. Die Ausstattung war bei weitem nicht so opulent wie bei den anderen Kirchen. Der Altar war, wie in Jakobi und Aegidien, eine Holzkonstruktion, durch die jeweiligen Bemalungen als in der Nachfolge des Fredenhagenaltars in der Marienkirche stehend. Das Gestühl war insgesamt westentlich zurückhaltender gestaltet; die Pfeiler trugen nur ganz wenige Epitaphien, anders als in Marien. Die großen Verluste, die auch heute auf das schmerzlichste zu bedauern sind, stellen insgesamt der möglicherweise auf das 13. Jhd. zurückzudatierende Türklopfer an der Sakristeitür in Form eines Stierkopfes, die Messinggrabplatte des 1356 gestorbenen Ratsherrn Johann Klingenberg, die als Restsubsanz erhaltene Rückwand des Bürgermeisterstuhls, 1599 ausgearbeitet von Baltzer Winne, sowie als der Verlust schlechthin Untergang des grandiosen Renaissance-Orgelgehäuses, welches Tönnies Evers 1587-1590 geschaffen hatte. Das ursprüngliche Werk selbst betreffend wurden 1586 Verhandlungen geführt mit Johann Gose. Die Ausführung übernahm sein Sohn Gottschalk Johannsen, genannt Borchert oder Burchard. Das Werk selbst wurde 1888 durch einen Neubau ersetzt.
      Nach Jahrzehnten des Zustandes als Ruine ist Petri heute ein lebendiger sakraler Raum mit unterschiedlichsten kulturellen Nutzungen, der in der Stadt Lübeck ganz selbstverständlich seinen Platz wieder gefunden hat und bei dem die Nutzung als Kulturkirche auch seine Berechtigung hat. Eine Reko von Teilen der Ausstattung ist sinnvoll und diskutabel; hierbei müßten die Lübecker die Diskusion selbst mitgestalten. Hierzu gehört auch der original rekonstruierte Dachreiter und NICHT, daß ein rollkragentragender BDA-Architekt die Kirche mit einem futuristischen Antennenmast resp. Dachantenne, der einen Dachreiter darstellen soll, beglückt.
      1816 - Rheinhessen - 2016
      rheinhessen-2016.de
      rheinhessen.de
      Sofern nicht anders vermerkt, liegen die Bildrechte meiner Beiträge bei mir.
    • Re: Lübeck

      Kann es sein, daß du mit der 1:1 Abbildung der Orgel den Dom meinst? Hier gab es in der Tat Überlegungen zur Reko der Schnitgerorgel, die nach Plänen von Arp Schnitger durch seinen Gesellen Hans Hantelmann 1699 fertiggestellt wurde, von denen man aber nichts mehr aktuelles gehört hat. Eine Plane mit der Abbildung der Orgel hing längere Zeit an der Westwand des Domes.


      Nein, ich habe damals so eine Plane in St. Petri gesehen, da bin ich mir sicher. Ich war bei diesem Stadtbesuch nicht im Dom.

      Es ist gut, daß das mit der Dachantenne keinen Durchgang finden wird.
      VBI DOLOR IBI VIGILES
    • @Däne
      danke für die Bilder. Die beiden letzten treffen in der Tat meinen Geschmack nicht. Ich hab mit Danzig meine Schwierigkeiten. Die 'Altstadt' müsste auf deinem Luftbild halblinks über der 'Rechtsstadt' liegen, oder? Dort soll es aber auch noch ein Rathaus geben, das laut deinem Bild ziemlich isoliert und verloren herumstehen muss. Gibt es eigentlich den Milchkannenturm noch?
      Wer hat nun Danzig eigentlich zerstört? Nach meinem Wissensstand waren es die Russen (mit poln. Hilfstruppen) nach der militärischen Eroberung, die der Stadt nicht allzuviel zugesetzt hat (so stellt es auch G. Grass dar). Von einer englischen Bombardierung weiß ich nichts.

      Sehenswert und wiederaufgebaut wurde lt deinem Bild nur die Rechtsstadt. Danzig ist demnach in etwa das Gegenteil von Lübeck, mit einem perfekten Zentrum und einem trübseligen Rundherum.
      Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
      14. Buch 9. Kapitel
      Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.
    • Na, Danzig Zentrum ist ja nicht perfekt. Da fehlt ja fast alle Innenhofen und Gassen. Grosse Teilen von Lubeck ist halt versteckt. Die Bild von Dane zeigt in Danzig dass was man sieht ist wirlich auch alles. Die Innere Struktur ist das wegggeweht.

      Hier ist ein Beispiel von diese innere Strukturen
      http://www.bing.com/maps/?v=2&cp=szbrfghwqfhh&scene=10794410&lvl=1&sty=b&eo=1&where1=L%C3%BCbeck%2C%20SH%2C%20Germany\r
      www.bing.com/maps/?v=2&cp=szbrfg ... %20Germany

      Hier ist ein unkommentierte Auswahl von Innenhofen. RMA wird da spater ein viel bessere Rundtour gestalten. Aber es ist schon sehr schon in diesen oft kleine Gangen und Innenhofen rumzugehen.











      Innehöfe
      [IMGehttp://img266.imageshack.us/img266/3489/l64vi.jpg[/IMG]







      Eingang zum Innenhofkomplex



      Wunderbare Innenhof


      Schöne Gärten hinter die Fassaden


      Mehr Innenhöfe


    • Re: Lübeck

      "ursus carpaticus" wrote:

      @Däne
      danke für die Bilder. Die beiden letzten treffen in der Tat meinen Geschmack nicht. Ich hab mit Danzig meine Schwierigkeiten. Die 'Altstadt' müsste auf deinem Luftbild halblinks über der 'Rechtsstadt' liegen, oder? Dort soll es aber auch noch ein Rathaus geben, das laut deinem Bild ziemlich isoliert und verloren herumstehen muss. Gibt es eigentlich den Milchkannenturm noch?
      Wer hat nun Danzig eigentlich zerstört? Nach meinem Wissensstand waren es die Russen (mit poln. Hilfstruppen) nach der militärischen Eroberung, die der Stadt nicht allzuviel zugesetzt hat (so stellt es auch G. Grass dar). Von einer englischen Bombardierung weiß ich nichts.

      Sehenswert und wiederaufgebaut wurde lt deinem Bild nur die Rechtsstadt. Danzig ist demnach in etwa das Gegenteil von Lübeck, mit einem perfekten Zentrum und einem trübseligen Rundherum.


      Ich glaube, dass sowohl Danzig als Elbing vor allem nach der Eroberung zerstört wurden. Und zwar gründlich. Auf dem Luftbild sieht man fast die ganze historische Innenstadt, die einfach riesig gewesen sein muss: In der Mitte die Rechtstadt (mehr oder weniger rekonstruiert), oben die Altstadt (das Hochhaus oben steht noch in der Altstadt), unten die Vorstadt, die mit Plattenbauten bebaut ist und rechts die Speicherinsel, die peu à peu rekonstruiert wird.

      Unsere große Aufmerksamkeit für die Belange des Denkmalschutzes ist bekannt, aber weder ökonomisch noch kulturhistorisch lässt es sich vertreten, aus jedem alten Gebäude ein Museum zu machen. E. Honecker
    • Die Gänge und Höfe sind wirklich ein ganz wichtiges Element und eine der vielen wunderbaren Sachen in Lübeck. Auch wenn man sich hier keiner Romantik hingeben darf - die "Buden" in den Gängen waren ja nichts anderes als Armenbehausungen, die von Patriziern gestiftet wurden (das gleiche gab und gibt es auch in Brügge, von dem ich wohl wirklich mal langsam meine Bilder veröffentlichen muss ;)). Heute sind sie natürlich saniert und begehrenswerte Wohnungen. Sie erst geben der Stadt diese einmalige Lebendigkeit und Tiefe und negieren das alte Vorurteil, dass nur Fassaden ein Stadtbild ausmachen, zumal sie fast alle als öffentliche Straßen ausgewiesen sind. Interessante Durchblicke, die sich oft auf die unübersehbaren Kirchen ergeben, erhöhen den Grad des Pittoresken weiter.
    • Es hat aber lange gedauert, bis die Lübecker die Qualitäten der Gänge erkannt haben, gerade weil sie früher meist als Armenbehausungen dienten und dementsprechend in schlechtem baulichen Zustand waren. Laut dem Buch "Altstadt von Lübeck - Stadtdenkmal der Hansezeit" von Manfred Finke sind auf dem Urkataster von 1890/1900 insgesamt 130 Gänge und 13 Stiftungshöfe eingezeichnet, von denen durch den Krieg nur 11 Stück zerstört wurden (da die Kriegszerstörungen vorwiegend das Gründungsviertel betrafen, in dem die Grundstücke nicht tief genug waren, um Gänge anzulegen). Allerdings wurden 35 Gänge und 2 Stiftungshöfe durch "Sanierungen" abgebrochen, und das bis in die 1970er.

      Dennoch sind heute noch 85 Gänge und 11 Stiftungshöfe erhalten, wenn auch teilweise durch unsachgemäße Sanierungen nur noch als Fassaden oder gar Fassadenrekonstruktionen (wie leider auch nicht wenige der altehrwürdigen Backsteingiebelhäuser, wie man dem sehr empfehlenswerten und lobenswerterweise sehr kritischen Buch entnehmen kann). Und die Wohnqualitäten sind auch an den hohen Preisen abzulesen. 400 Euro Kaltmiete für ein 40-Quadratmeter-Ganghaus oder 100.000 Euro Kaufpreis für ein 50-m²-Haus sprechen Bände. Dafür hat man sein eigenes Reich mitten in der Stadt, noch dazu ruhig gelegen (außer, es trampelt eine japanische Touristenhorde durch den Gang :D). Wenn ich das Geld hätte, würde ich jedenfalls sofort ein Ganghaus kaufen, auch ein unsaniertes (wobei es davon inzwischen nicht mehr viele gibt).
    • Re: Lübeck

      Danke für diese Informationen, das Problem von Entkernungen in weitgehend erhaltenen Stadtbildern ist m.E. ein typisches vor allem in den alten Bundesländern. Bedauerlich umso mehr, dass man selbst selbst im Leipzig der 1990er noch massenhaft Barock- und sogar einige Renaissancebauten bis auf die Fassade ausgeschabt hat.

      Aber zurück zu Lübeck: warst du, Maxileen, jetzt eigentlich bei den Ausgrabungen im Gründungsviertel mit dabei, wie du vor ein paar Seiten geschrieben hast?

      Moderationshinweis (Palantir): Die Antwort ist als Auftakt für einen eigenen Strang zum Lübecker Gründerviertel verschoben worden.
    • Habe dieses Bild der Totentanzkapelle gefunden:

      flickr.com/photos/12672252@N00/4821883986/

      Gibt es jetzt eine Kopie in der Kapelle? Sieht so aus... Die Spiegelversion des Totentanzes sieht ganz witzig aus.
      Unsere große Aufmerksamkeit für die Belange des Denkmalschutzes ist bekannt, aber weder ökonomisch noch kulturhistorisch lässt es sich vertreten, aus jedem alten Gebäude ein Museum zu machen. E. Honecker
    • Im Zusammenhang mit der Zerstörung Lübecks vor 70 Jahren scheint die Mariengemeinde eine Ausstellung konzipiert zu haben, die sich u.a. mit den zerstörten Kunstwerken der Marienkirche befaßt.
      Am 31.03. scheint es zwischen 9-18:00 h. im Marien-Werkhaus eine kunsthistorische Fachtagung mit dem Thema "zerstörte Kunstwerke der Marienkirche" zu geben, am 01.04. soll wohl die Ausstellung eröffnet werden.
      Als absolut nicht nachvollziehbar sehe ich u.a. auch eine Terminfestlegung auf den 31.03. mit einem Friedensgebet zur Stunde des Bombenangriffs an - welch einen Sinn es macht, daß drei Tage später als am korrekten Datum diese zur Zeit das Sagen habende, doch leider mehr als enttäuschende Führungsriege der Mariengemeinde, ihr Kasperltheater vollführen darf, bleibt wohl zunächst offen.
      Wie es um die Ernsthaftigkeit einer solchen Ausstellung bestellt ist, wenn man sich erinnert, daß alle verbrannten Kunstwerke der Marienkirche vor wenigen Jahren von einem der Pastoren als "Zierrat der Geschichte" abgekanzelt wurden, möge jeder selbst ermessen.
      Wenn auch der Ansatz vor etlichen Jahren mit der Restaurierung/ Rekonstruktion einiger Epitaphien sowie vor allem die Wiederherstellung der Chorschranken der Marienkirche richtig war, um der Marienkirche wenigstens etwas von ihrer alten Würde zurückzugeben, scheint bei der derzeitigen Geisteshaltung der Verantwortlichen eine Diskussion um eine Weiterentwicklung in diesem Bereich, wie z.B. Fredenhagenaltar, Wiederherstellung des authentischen Fußbodenniveaus des Chores, Rekonstruktion des Lettners, Musikeremporen, Totentanzfries, Totentanzorgel und Große Orgel, nicht erwünscht zu sein - ich persönlich halte mittlerweile nach über 10 Jahren eine Weiterbeschäftigung in dieser Angelegenheit im Bewußtsein mit dem betonten Desinteresse der Verantwortlichen für reine Zeitverschwendung.
      So bleibt denn auch im Zusammenhang mit einer geplanten Neubebauung der Westseite des Marienkirchhofs festzustellen, daß man vor 30 Jahren in der Erkenntnis des mehr als instabilen Untergrunds und der Unabwägbarkeiten und Gefahren für das Mauerwerk der Marienkirche bei Baumaßnahmen rund um das Areal, von der dauerhaften Einrichtung von Schutzzonen um die Marienkirche herum sprach - aber das war vor 30 Jahren, als noch Kapazitäten das sagen hatten. Von dieser Erkenntnis hat man sich heute leider weit entfernt.
      So wird man sich dann von so vielem, was einen mit dieser Kirche verbindet, endgültig verabschieden müssen.
      "Die Rose von einst blüht nur noch als Namen, uns bleiben nur nackte Namen."
      1816 - Rheinhessen - 2016
      rheinhessen-2016.de
      rheinhessen.de
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