Lübeck

Zitat von Neußer

Man traut es sich kaum zu sagen, aber mir ging es auch so. Das Zentrum ist mit dem vieler anderer Großstädte in der BRD zu vergleichen. Der Charme einer mittelalterlichen Handelsmetropole ist leider nicht mehr spürbar.

Zumindest im Zentrum. Die vielen Gassen mit alten Wohnhäusern sind aber sehr sehenswert und versprühen eine tolle Atmosphäre.

Hier ist mal ein Beispiel zum Straßenmobiliar, das Sonicted ansprach.

Interessant mal zu hören, wie Lübeck auf Auswärtige wirkt. In der Tat nimmt der Dilettantismus bei der Straßenraumgestaltung in Lübeck bisweilen erschreckende Ausmaße an. Die roten Möbel auf dem gezeigten Koberg-Bild und die Blumenkübel samt rotem Info-Container, der ausgerechnet vor dem Heiligen-Geist-Hospital steht und so jedem Touristen sein Foto versaut, sind da nur ein Beispiel.

Der Koberg diente vor der Umgestaltung in den 1990ern als Parkplatz und Durchgangsstraße mit Bus-Umsteigeplatz - furchtbar. Seitdem er schön gepflastert wurde, hat man nie eine dauerhafte Funktion für den nun leeren Platz gefunden. Alle Veranstaltungen gab es maximal wenige Jahre, nur der Weihnachtsmarkt scheint dort seit längerer Zeit zu funktionieren. Ansonsten wird der Platz immer mehr zur Ödnis stilisiert und zwanghaft nach Funktionen gesucht. Leider wird nicht erkannt, dass der Platz nicht auf Krampf eine Funktion erfüllen muss, sondern dass er durch die ihn umgebenden vielen hochkarätigen Gebäude an sich als Architekturplatz funktioniert, als da wären St. Jakobi und Heiligen-Geist-Hospital (Gotik), die Schiffergesellschaft, die Jakobi-Pastorenhäuser (Renaissance mit ein wenig Barock, im Kern gotisch), das Hoghehus (Klassizismus, im Kern auch älter), die Ernestinenschule (Heimatschutz), sowie die weitere, fast vollständig erhaltene Vorkriegsbebauung an West- und Nordseite des Platzes.

Und auf welche Idee ist man jetzt gerade gekommen und hat diese entgegen des Votums der Denkmalschützer beschlossen? Man will den Platz mit Bäumen in Kübeln vollstellen. Wirklich grandios, das "bringt´s bestimmt voll"! Bin gespannt, was man dann noch von der großartigen Architektur sehen wird.

Zitat von Neußer

"Der Charme einer mittelalterlichen Handelsmetropole ist leider nicht mehr spürbar."

Ich finde das der Charme ganz ausgeprägt sei!

Lübeck Koberg – Google Maps

Zitat von johan v2

Ich finde das der Charme ganz ausgeprägt sei!

Lübeck Koberg – Google Maps

Der verlinkte Platz ist nicht der Koberg. Es ist ein kleiner Platz beim Heiligen Geist Hospital.

Zitat von St.Petri

Der verlinkte Platz ist nicht der Koberg. Es ist ein kleiner Platz beim Heiligen Geist Hospital.

Ich weiss! Das ist halt die Linkname und dafur bin ich nicht verantwortlich.

Zitat von johan v2

In Norddeutschland gibt es mit Luneburg, Wismar, Stralsund und Stade schon einige schöne hanseatische Altstädten aber Lubecks Gassen und Gängen sind die grössten und schönsten ihre Art.

Ich kenne einige Städte des Nordens aus touristischer Perspektive, und würde zB Stralsund oder auch Schwerin Lübeck als Destination jederzeit vorziehen. Nicht nur in Lübeck, sondern insgesamt in Schleswig-Holstein fällt mir ein mitunter nur als eigenwillig zu bezeichnender Sinn für Ästhetik ins Auge. Das mag unfreiwillig auch der wirtschaftlichen Situation geschuldet sein. Vielleicht entspricht es aber einfach dem örtlichen zeitgenössischen Geschmack, zumindest der Verantwortlichen. Was in Lübeck an Hässlichkeit hier und dort den Blick verstört, wird in Städten wie Kiel oder Schleswig ins Groteske gesteigert. Die Innenstadt von Flensburg habe ich hingegen als recht angenehm empfunden.

Also ich möchte nicht missverstanden werden: Lübeck ist auf jeden Fall eine Reise wert und ein beeindruckendes Reiseziel. Lüneburg halte ich von diesen 4 immer wieder genannten "großen" und gut erhaltenen norddeutschen Altstädten für die vergleichsweise unerkannte Perle. Wir waren jetzt im Sommer wieder einen Tag in Lüneburg und die Stadt machte einen sehr lebendigen und vitalen Eindruck, die Stadtmöblierung ist in Ordnung, man sieht, dass auch Laden- und Gastronomiebesitzer viel investieren, es gibt unheimlich viele komplette Ensembles auch in den Seitenstraßen zu sehen, also definitiv kein "Traditionsinsel"-Problem wie etwa Bremen es hat, wo außerhalb der kleinen (und sehr schönen) Inseln Nachkriegstristesse regiert. Ich glaube, Ursus nennt das "Tiefe", also man kann durchaus auch vom Marktplatz mal um zwei Ecken biegen, und es sieht immer noch lebendig und historisch aus, während man in Bremen dann unvermittelt vor einem 60er Kasten an einer 4spurigen Straße steht (und in Wismar und Stralsund dann in ganz unbelebten, toten Straßen).

Mein Problem mit Wismar und Stralsund ist ein wenig das fehlende städtische Leben, die Städte sind gerade im Vergleich zu ihren westdeutschen Pendants in einem Topzustand, besser renoviert, und vielfach mit angepassterer Neubauarchitektur, aber kämpfen mit dem Problem vieler auch westdeutscher Mittel- und Kleinstädte, der weitgehenden Abwanderung junger Menschen, die nunmal diejenigen sind, die Restaurants und Kneipen füllen und städtisches Leben antreiben. Das gibt ihnen etwas "Museales", und gerade die Seitenstraßen sind sehr schnell wirklich tot. So bleiben im Prinzip fast nur Touristen als "Beleber", was aber für die Atmosphäre seltsam ist. Das ist also auch aufgrund der Unis und trotz Plastikfenstern und der "draußen nur Kännchen"-Atmosphäre in Lübeck dann wieder ein Pluspunkt für Lüneburg und Lübeck. Ich teile aber das Urteil meines Vorredners, dass gerade das ländliche und kleinstädtische Schleswig-Holstein einen sogar noch runtergekommeneren Eindruck macht als viele Gegenden in Niedersachsen, und das muss man erstmal schaffen. Letztlich sind alle diese Gegenden auch durch die deutsche Teilung strukturschwach geblieben, da unterscheiden sich Ostholstein und der Landkreis Goslar oder Northeim leider kaum. Schöne Gegenden, aber Abwanderung und abseits weniger Touristenmagneten wenig Achtung vor den Schätzen der Architektur und Geschichte.

Wie oft bei mir vielleicht etwas pointiert und sicherlich anfechtbar, meine Aussagen, aber so ist mein Gefühl, und da ich alle 4 genannten Städte in den letzten Jahren tlw. mehrfach gesehen habe, maße ich mir auch ein natürlich trotzdem subjektiv gefärbtes Urteil an.

Heinzer

Ich bin so ein bisschen zwiegespalten zu dein Text. Ich bin ja Ausländer und sieht halt die Unterschied zwischen die Kleinstädten oft weniger krass. Deutsche Grosstädten kommt fur die untranierte Augen schon oft runtergekommen vor. Wenn mann fährt durch Stuttgart oder Munchen wird es oft recht krass zentrumsnah. Oft sieht kleinere Städten deutlich gepflegter aus als die Grosstädten. Die Wahrnehmung ist anders. Klar hast du uber die Städtische Leben geredet aber fur meine Augen sieht halt Schwerin deutlich gepflegter als die meiste deutsche grössere Städten.

Meine Aussage steht doch gar nicht im Widerspruch zu Deiner. Klar wirken v.a. westdeutsche, und hier mehrheitlich nördlich gelegene Städte oft heruntergekommen, auch im Süden mag es ein paar geben, Stuttgart, das Du nanntest, kenne ich kaum. Von Frankfurt hört man ja Ähnliches. Kleine Städte wirken auch im Westen oft sauberer, gepflegter und niemand würde bestreiten, dass eine Stadt wie Schwerin nach westdeutschen Großstadtmaßstäben unheimlich sauber und gepflegt ist (obwohl, cave, dort die SPD regiert ;)).

Ich hatte nur einen weiteren Aspekt in die Diskussion einbringen wollen, den der Lebendigkeit, den man auch nicht einfach ignorieren kann. Die Frage der Balance zwischen diesen beiden ist sicher eine des Alters und insgesamt sehr persönlich. Ich lebe jedoch lieber in einer in manchen Bereichen runtergekommenen, aber lebendigen Stadt, als in einer Art perfektem Museum, dem man aber dann eben wieder auf andere Weisen ansieht, dass etwas nicht stimmt. Deshalb ja meine Hervorhebung von Lüneburg: Lebendig (durch die Studenten und relativ viel Zuzug aus wohlsituierten Hamburgflüchtlingen UND gepflegt, dazu groß genug, um auch aus eigener Kraft etwas städtisches Leben auf die Beine zu stellen). Solche Städte gibt es erfreulicherweise in Ost und West doch noch einige, die diese Mischung hinbekommen, allerdings sind sie mir tendenziell alle zu klein. Bin leider eher der Großstadttyp, für den Bremen sogar den unteren Rand an Großstadtflair darstellt, das er glaubt zu brauchen zum Leben. Sind hier mehr so zufällig gelandet, Ziel waren eigentlich immer Hamburg oder Berlin (jetzt mit Familie bin ich aber dann doch froh, dass wir wohnen, wo wir wohnen). Aber das ist selbstverständlich hochindividuell.

Ich hoffe, dass Deutschland die 20er Jahre zur Stadterneuerung nutzt, der Investitionsstau ist natürlich gerade in den B-Großstädten überall sichtbar (anscheinend auch in München?!, das ich jetzt nicht auf dieser Liste vermutet hätte). Finde schon, dass die Metropolen einen überwiegend guten Eindruck machen, also Berlin, München, Hamburg, auch einige kleinere Großstädte wie Leipzig etc.). Nicht zufällig enthält meine kleine Liste natürlich überwiegend Städte, in die entweder enorm investiert wurde oder die ganz gut durch den Krieg gekommen waren.

Ich meine aber festgestellt zu haben, dass gerade in Lübeck und auf dem Land in (Ost)Holstein in den letzten Jahren viel renoviert wurde (Häuser und Strassen). Das gilt auch für Flensburg, eine Stadt die vor 10-15 wirklich sehr heruntergekommen war, aber jetzt einen ganz anderen Eindruck. Es stimmt aber auch, dass sie sozialen Probleme der Region sichtbar sind.

Ja, das ist auch mein Empfinden: In den letzten 10, 15 Jahren ist durchaus einiges bewegt worden, auch in vielen kleineren Städten. Jetzt etwas weg vom Thema, aber zum Beispiel auch die Ferienorte in der Lübecker Bucht haben massiv investiert und aufgerüstet, das war noch bis Mitte der 2000er Jahre immer eine Reise in 70er dort mit Waschbetontristesse und weißen Plastikstühlen vor einem Eiscafé Venezia - vor einigen Jahren machte das auf mich in Scharbeutz dann fast eher einen "Sylt-light"-Eindruck, Möblierung, Gastronomie, aber auch in die Architektur an der Strandpromenade war massiv investiert worden, alles fast ein wenig schicki-micki geworden.

Es ist wie überall eine Polarisierung, ab einer gewissen wirtschaftlichen Masse hat sich vieles verbessert, aber die ohnehin schon schwachen oder unter Abwanderung leidenden Orte haben sich nochmal deutlich verschlechtert. War in diesem Sommer u.a. auch mal wieder im Westharz, da sieht man das ganz gut, Goslar und v.a. Bad Harzburg mit massiven Investitionen in den letzten Jahren haben deutlich aufgeholt und sind lohnenswerte Reiseziele, Braunlage so dazwischen mit Licht und Schatten, aber viele andere Westharzorte einfach nur erschütternd abgehängt. Es ist tlw. schwierig, in der Hochsaison dort auch nur einen Laden zu finden, wo man etwas essen kann (ohne besondere Ansprüche), Hohegeiß, Zorge, St. Andreasberg, Hahnenklee - machen fast den Eindruck von "lost places" in manchen Perspektiven.

Zitat von johan v2

Deutsche Grosstädten kommt fur die untranierte Augen schon oft runtergekommen vor. Wenn mann fährt durch Stuttgart oder Munchen wird es oft recht krass zentrumsnah. Oft sieht kleinere Städten deutlich gepflegter aus als die Grosstädten

Das nehme ich auch so wahr. Wie sieht es dallerdings damit in Schweden aus? Ich war noch nie in Schweden, könnte mir aber vorstellen, dass Malmö oder Göteborg weniger attraktiv für Touristen sind als kleinere Städte in Schweden.

Zitat von Valjean

Das nehme ich auch so wahr. Wie sieht es dallerdings damit in Schweden aus? Ich war noch nie in Schweden, könnte mir aber vorstellen, dass Malmö oder Göteborg weniger attraktiv für Touristen sind als kleinere Städte in Schweden.

Vielleicht darf ich diese Frage beantworten, nachdem ich mittlerweile hunderte schwedischer Städte bereist habe. Zunächst einmal gibt es in Schweden nur eine Handvoll Großstädte. Sie sind in der Regel gepflegter als in Deutschland. Insbesondere Grafitti ist dort kaum präsent. Auch habe ich typische Problemfelder wie die Bahnhofsviertel so nie wahrgenommen. Auch in Stockholm nicht, wo ich mit der Bahn unterwegs war. Auch habe ich weniger Menschen gesehen, die durch das soziale Raster gefallen sind. Das liegt sicher daran, dass Schweden ein ausgeprägter Sozialstaat ist und lange als weltweites Vorbild galt. Zudem ist die soziale Schere zwischen Arm und Reich dort weitaus kleiner als zum Beispiel in Deutschland.

Was die kleineren Städte angeht, so ist das Bild sehr ambivalent hinsichtlich der Architektur. Es gibt eine ganze Reihe architektonischer Perlen, wenn die Holzbebauung wie in Sigtuna, Eksjö, Gränna etc. erhalten ist. Die meisten schwedischen Kleinstädte sind zwar adrett und sauber, aber durch gesichtslose Nachkriegsarchitektur geprägt. Insofern muss man da schon stark differenzieren.

Malmö und Göteborg sind übrigens durchaus attraktiv für Touristen. Malmö besitzt sogar eine ansprechende historische Altstadt. Aber gerade als Hafenstadt und Einfallstor nach Schweden kämpft es in den letzten Jahren wohl mit erhöhter Kriminalität. Soweit ich das verfolge besitzt es damit eine Sonderstellung in Schweden. Das kann aber johan v2 vielleicht besser beantworten.

In Schweden haben die Stadtplaner beispielos gewütet. Z.B. in Malmö, wo schätzungsweise zwei Drittel der Altstadt seit 1945 abgerissen worden ist. Die Problemviertel in Schweden befinden sich fast immer in den Trabantenstädten des "Millionprogramms" ausserhalb der Innenstädte. Die Probleme dort kann man mit den Erfahrungen in Frankreich locker vergleichen (leider). Ein weiteres Problem besteht darin, dass der Einzelhandel sich sehr oft in EKZs ausserhalb der Stadtzentren konzentriet. Ich kann Euch die Webpage https://www.arkitekturupproret.se/ empfehlen ("Architekturaufstand").

Zitat von Däne

In Schweden haben die Stadtplaner beispielos gewütet. Z.B. in Malmö, wo schätzungsweise zwei Drittel der Altstadt seit 1945 abgerissen worden ist. Die Problemviertel in Schweden befinden sich fast immer in den Trabantenstädten des "Millionprogramms" ausserhalb der Innenstädte. Die Probleme dort kann man mit den Erfahrungen in Frankreich locker vergleichen (leider). Ein weiteres Problem besteht darin, dass der Einzelhandel sich sehr oft in EKZs ausserhalb der Stadtzentren konzentriet. Ich kann Euch die Webpage https://www.arkitekturupproret.se/ empfehlen ("Architekturaufstand").

Na eine Däne schreibt uber Schweden - dass kann ka nicht gut enden! Die deutschen kennt ja nicht unsere Rivalität Die Dänen waren genau so gut beim abreissen - Odense und Århus ist da auch gute Bespiele. Persöhnlich finde ich die Zerstörung von Adelgade och Borgergade in Kopenhagen die schlimmste in Skandinavien. Dass Stockholm mehr abgerissen hat als Kopenhagen ist nur quatsch und zeigt eine begrenzte Verständnis von die Baubestand in Stockholm.

Tegula finde ich hat es wirklich auf die Punkt gebracht.

Stockholm Zentrum ist in sein Gesamtheit und Grösse gar nicht so schlecht erhalten - abgesehen von ein Paar Ecken in Södermalm, Norrmalm und Kungsholmen deutlich gepflegter als Kopenhagen. Vasastan, Djurgården, Östermalm und Gamla Stan sind wirklich angemehm.

Göteborg hat auch nette historische gepflegte Vierteln wie Vasastan die besitzt eine die schönste geschlossene Grunderzeitvierteln ausserhalb Stockholm und Helsinki.

Malmö ist unsere ungepflegteste Grosstadt und da fährt man lieber zu Lund, Ystad, Simrishamn oder Åhus. Sogar die Brennpunkt Landskrona besitzt eine nettere Stadtkern. Mann muss ehrlich sein dass die Altstadt ist auch in Grunderzeit gross gelitten hat. Nicht nur nach 1950iger,

In Skåne und Bohuslän gibt es aber wahnsinnig viele schöne Kustendörfer die gut erhalten sind. Da gibt es gepflgte Postkartenidyllen immer noch.

Es gibt auch Städten wo man im Tat viel viel abgerissen. Besonders schlimm ist Städten wie Umeå, Luleå, Västerås, Eskilstuna, Borås, Växjö, Uppsala, Halmstad, Gävle, Norrköping, Karlskoga, Karlstad, Borlänge und so weiter. In Luleå hat man die abgelegene Altstadt komplett erhalten

https://pbs.twimg.com/media/EF-Me4CXoAA4KWn.jpg

In restliche Schweden sind die kleinstädten eine gemischte Haufen - Visby hat neben Stockstolms die schönste Altstadt die nordische Länder. Kalmar und Vadstena bietet auch sehr schöne Stadtbilder.

Städten wie Sala und Nyköping bietet fast Ostddeutsche- vor-die -Wende-gefuhl. Mann musst halt gezielt seine Städte aussuchen. Tot, runtergekommen und geschlosen.

Aber dann gibt es auch kleine Bilderbuchstädten wie folgende:

Marstrand, Lysekil, Söderköping, Gränna, Eksjö, Nora, Arboga, Sigtuna, Öregrund, Östhammar, Huddiksvall, Västervik, Laholm, Mariefred, Mariestad, Trosa, Säter und so weiter.

Dann gibt es Städten wie Karlskrona, Falun, Örebro, Linköping die nicht in sein Gesamtheit uberzeugt aber die besitzt schöne Ensembles und Vierteln.

Kannst du mich zustimmen Tegula?

Zitat von johan v2

Kannst du mich zustimmen Tegula?

Absolut! In den meisten der genannten Städte bin ich bereits gewesen. Nur der Norden ab Uppsala (auch sehr schön als Universitätsstadt) und Dalarna sind mir weitgehend unbekannt. Dort gibt es aber eh nur fast ausschließlich an der Küste stadtartige Siedlungen. Die schwedischen Städte faszinieren mich nicht nur durch ihr adrettes Erscheinungsbild und Sauberkeit, sondern auch durch ihre Naturnähe. Häufig gehen Siedlungsgebiet und dichter Wald ineinander über, so dass man sich manchmal gar nicht in einem urbanen Gebiet aufzuhalten glaubt. In den Orten selbst finden sich meist viele Grünanlagen.

Darf ich langsam mal daran erinnern, dass der Titel dieses Stranges "Lübeck" lautet?

Genau, und deshalb noch ein paar Lübecker Ecken, die mir sehr gefallen haben.

am Stadtbad

genialer Platz für ein Baubüro, wenn ich es richtig gelesen habe

Zitat von frank1204

Darf ich langsam mal daran erinnern, dass der Titel dieses Stranges "Lübeck" lautet?

Ja und zuruck zum Thema - mein Argument war das viele Bereiche von Lubecks Altstadt und dann besonders die einzigartige Gängen und Höfen sind oft gepflegt mit Blumen und schöne Details.

https://maps.app.goo.gl/pRtDMDoKkb8cBiMp8

Die Gänge in Lübeck sind wirklich etwas einzigartiges (und das schreibe ich nicht nur deshalb, weil ich seit Anfang des Jahres selbst in einem Ganghaus wohne ), was in der Menge auch keine andere deutsche Stadt zu bieten hat. Oder zumindest nicht mehr, denn Hamburg hatte früher eine ähnliche oder sogar noch höhere Dichte an Gängen, wovon ja leider nur noch Rudimente erhalten sind.

Lübeck aber hat trotz Krieg und Sanierungswellen noch immer um die 80 Gänge zu bieten, leider vielfach unsachgemäß saniert, aber in der Gesamtheit trotzdem noch beeindruckend. Ich wollte auch schon lange eine Galerie dazu aufmachen, zumal ich selbst bis heute nicht alle (frei zugänglichen) Gänge besichtigt und abgelichtet habe. Hoffentlich komme ich demnächst mal dazu.

Was Lübecks Gesamtbild angeht: Ich war seitdem ich die Stadt das erste Mal auf einer Uniexkursion besichtigt habe, begeistert von der Dichte an alter Bausubstanz, insbesondere in den flächig erhaltenen Stadtquartieren auf der Ostseite der Altstadt, aber gleichzeitig auch schockiert von den starken Kontrasten in den Wiederaufbaugebieten. Touristen, die vom Bahnhof oder von den Busparkplätzen auf der Wallhalbinsel kommen, sehen zuerst das vom Verkehr umtoste Holstentor, gehen dann die grausige Holstenstraße hoch zum Markt, sehen gegenüber dem Rathaus Peek & Beclopptenburg, dann die 50er-Jahre-Breite-Straße, den völlig verwahrlosten Marienkirchhof, Karstadt, das Haerder Center - und würden wahrscheinlich am liebsten gleich wieder umdrehen.

Die wirklich schönen und großflächig erhaltenen Stadtquartiere, also den Norden und Nordwesten rund um die Jakobikirche, den gesamten Osten (nur unterbrochen durch die Krähenstraße), den Südwesten zwischen Dom und Obertrave, nehmen zumindest die Touristen, die in großen Gruppen und nicht individuell durch die Stadt gehen, wahrscheinlich vielfach gar nicht wahr. Jedenfalls ist das mein Eindruck, wenn man mal beobachtet, wo sich die meisten Touristenströme lang bewegen. Dabei ist die Altstadt trotz der massiven Wunden, die ihr der Krieg und die Wirtschaftswunderjahre (und vorher auch schon die Gründerzeit) zugefügt haben, als "Gesamtorganismus" noch erstaunlich intakt, mit den Kaufmannshäusern in der unteren Mengstraße (früher auch im restlichen Gründungsviertel und rund um den Markt), den ehemaligen Klöstern, den fünf großen Kirchen (wenn auch leider durch die Kriegszerstörung eines großen Teils ihrer Ausstattung beraubt), dem Heiligen-Geist-Hospital, den Handwerkshäusern im Osten der Stadt, den Kleinhäusern in den Nebenstraßen und den Kleinsthäusern in den Gängen.

Mir würde jedenfalls keine deutsche Stadt von dieser Größe einfallen, deren Geschichte - trotz der erwähnten Einschränkungen und Störungen - noch so gut am Baubestand ablesbar ist. Und da ist mein Metier, das archäologische Erbe, noch gar nicht mit einbezogen.

Regensburg dürfte ähnliche Mengen an Altbausubstanz haben, und noch viel ältere.