Stadtbildpflege in Deutschland und Europa

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    • Das kannst aber nicht vergleichen, diese ohnehin nur gründerzeitlich geprägten Randgebiete der Innenstadt mit den Landshuter Abbrüchen zB vis-à-vis von der Martinskirche bzw (jüngst) in der Neustadt oder in der Kernaltstadt von Regensburg... Das sind zwei paar Schuhe. Wenn du tiefer in die Grazer Altstadt hineinschaust, wirst du keine einzige Beeinträchtigung finden, und dies auf einer riesigen Fläche. Nein, dabei bleibe ich: solch perfekte innerstädtische Erhaltungszustände wie in Großstädten Salzburg, Linz, Graz gibt es in Bayern nicht. Überall konnte der Kommerz die eine oder andere schwere Bresche schlagen.
      Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
      14. Buch 9. Kapitel
      Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

    • Als gebürtigem Schwaben ist es mir ja eigentlich gleichgültig, wie jetzt Bayern oder Österreich bewertet werden*... aber der Objektivität halber doch noch ein paar Anmerkungen:

      Graz wurde abgesehen von einem kleinen Teil des Opernrings bzw. der Bahnhofsgegend überhaupt nicht zerstört, daher sieht es dort logischerweise besser aus als in Linz oder Salzburg, wo ja durchaus beträchtliche Schäden zu verzeichnen waren (von den bayerischen Großstädten blieben ja nur Regensburg und Erlangen sowie Fürth unzerstört, wenn man letztere überhaupt noch als Großstädte bezeichnen möchte).

      Die Grazer Altstadt ist fast perfekt, jenseits der Mur sieht es da schon deutlich durchwachsener aus.

      Linz ist für eine relativ stark zerstörte Industriestadt sehr schön, allerdings kann man beim besten Willen nicht von einem "perfekten Erhaltungszustand" sprechen. Das kleine Viertel innerhalb der Promenade ist ja recht schön, sobald man nur etwas weiter vom Hauptplatz Richtung Osten geht, wird es spätestens ab der Dametzstraße eher unschön.

      Salzburg hat eine recht konsequent rekonstruierte Altstadt, jenseits der Salzach mischen sich immer wieder Neubauten in die alte Substanz, und die Vororte sind verblüffend unattraktiv. Dazu noch einen Uralt-Link: DER SPIEGEL 38/1977 -
      Mozarts Zigarettenkiste

      *objektiv gesehen sind sie aber meines Erachtens auf jeden Fall deutlich besser als der bundesdeutsche Durchschnitt

    • Die Kernzone von Graz Altstadt ist eigentlich auch ziemlich klein.
      Solche Kernzone findest du auch in Regensburg (Um Haidplatz) wo es gut erhalten ist.

      Und eine von der gezeigte Beispiel von Graz ist fast direkt neben die Hauptplatz.


      Die Point ist - sucht man nach Bausuhnden findest man die in jede Stadt (Die gibts es auch in Verona und Bologna).
      Fur mich persohnlich sind die Ufos am Mur auch Bausuhnden.
      Es ist eigentlich egal was besser oder schlechter ist.
      Mir geht es uber die Illussion dass eines ist pauschal besser als die andere.

      Vielleicht muss man ja noch differenzierter in seine beurteilungen vorangehen - sogar von Stadtteil zu Stadtteil.
      Ich war die letzte Jahren nochmal in Stadten wie Innsbruck und Salz - nach Beton muss man auch nicht lange suchen.

      Und genau so muss man auch mit die Altstadte in Elsass sehen. Manche Strassen von Strassburg sind besser erhalten als andere.
      So ist es auch in Regensburg und in Graz.

      Da bietet kleine Stadten wie Reichenweier eher eine wunderbare Ausname - eine Stadt mit minimale Bausuhnden. Solche findest man fast nie - weder in Osterreich, Frankreich oder Deutschland.

    • Die Grazer Altstadt ist eigentlich schon ziemlich groß, und die gezeigten Beispiele sind wohl die wenigen Kriegszerstörungen in Nähe der Oper.

      Letztlich sind Straßburg und Graz nicht umsonst zwei meiner absoluten Lieblingsstädte - in Straßburg sind sowohl Altstadt innerhalb der Ill als auch das ausgedehnte deutsche Gründerzeitviertel rund um den alten Kaiserpalast weitestgehend perfekt erhalten. In Colmar sind mir die zentrumsnahen Neubauten aus Beton allerdings auch unangenehm aufgefallen...

    • Salzburg wude bis auf die Domkuppel so gut wie überhaupt nicht zerstört.
      Linz hat eine kleine, aber sehr feine Altstadt mit einem wunderbaren großen Hauptplatz und zwei kleinen, intakten Vierteln, und darüberhinaus ein größeres altes Stadterweiterungsgebiet, das zwar durchwachsen ist, aber durchaus sehenswert ist.
      ad Regensburg: Klar, der Haidplatz ist wunderbar. Aber wie sieht es gleich dahinter aus? Das widerwärtige großflächige Geschäftshaus Rote-Hahnen-Gasse- Gesandtenstraße wäre in einer österr. Altstadt (dieses Kalibers wollte ich sagen, abe das geht gar nicht an, denn wir haben kein solches Kaliber) undenkbar - eine absolute Kulturschande! Wie viele gotische Häuser mussten dafür dranglauben? ich glaube auch, dass ein solcher Frevel nur in dem selbstgefälligen Bayern möglich war, denn dort kann man sich alles erlauben, da man ohnehin nichts falsch machen kann.
      Da lob ich mir städtische Flächendenkmale in Thüringen und Sachsen!
      Und wie sieht' s am Arnulfplatz aus? Der ist ja auch nicht weit vom Haidplatz. Um vom Neupfarrplatz reden wir gar nicht. dort standen ja eh "nur" Gründerzeitler.
      Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
      14. Buch 9. Kapitel
      Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

    • @Stephan

      Das kann ich auch nachvollziehen.
      Ich habe auch nicht gegen weder Graz oder Strassburg.

      Mir geht es weniger um etwas schlechtzureden sondern eher um die Probleme mit vergleichen von Stadten
      und die nachfolgende Bewertung von Qualitat und Zustand.

      Stadten wie Graz, Strassburg haben genau so wie Regensburg seine Schwachen und Starken.
      Vergleiche kann man einach nur Strassen und Platzen.

      Sicher - fur mich ist personlich Regensburg, Zurich, Erfurt, Gorlitz, Quedlinburg und sogar Stockholm meine favoritstadten. Aber alle diese Stadten haben auch deutliche schwache Partien auch im Zentrumsnahe.

      Die vergleich mit Regensburg und Graz habe ich auf folgende grunde gemacht. Die grosse von Regensburgs Kernaltstadt ist da genau so gut erhalten wie Graz und da meine ich die Zone um Haidmarkt. Mann kann sicher Bausuhnden und fehlentscheidungen in Regensburgs Altstadt jagen. Das kann man aber auch in Graz und Strassburg.

      Im Schluss beurteilt man grossere Stadten nach personliche Preferenzen - mit was fur Schwachen kann man besser umgehen.
      Klar ist dasss keine von der Grosssere Stadten kann sich in Erhaltungsgrad von Reichenweiher oder Rothenburg ob der Tauber mithalten kann.

      The post was edited 1 time, last by Johan ().

    • @Ursus

      Die schone Kernzone von Graz ist auch nicht wirklich grosser oder besser erhalten als die schone Kernzone von Regensburg.

      Dass kannst man auch selber bei Bing sehen.

      Bing Maps - Anfahrtsbeschreibungen, Verkehrsinfos und Straßenbedingungen

      Bing Maps - Anfahrtsbeschreibungen, Verkehrsinfos und Straßenbedingungen

      Bing Maps - Anfahrtsbeschreibungen, Verkehrsinfos und Straßenbedingungen

      The post was edited 2 times, last by Johan ().

    • natürlich ist Regensburg schöner als Graz. Das kann doch wirklich niemand ernstlich bestreiten. Das Graz im Zentrum besser erhalten ist, meine ich jedoch schon. Alle hässlichen Neubauten finden sich im Randbereich. ich meine bloß, dass man in der BRD und insb. in Bayern in der Nachkriegszeit mit dem kulturellen Erbe nachlässig umgegangen ist. Sicher wurden unsere Städte in dieser Zeit auch nicht schöner, aber mn a ließ die Kernbereiche völlig in Ruhe. du findest da keine Supermärkte und Parkhäuser oder sonst irgendwelche Neubauten.
      Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
      14. Buch 9. Kapitel
      Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

    • Salzburg wude bis auf die Domkuppel so gut wie überhaupt nicht zerstört.
      Die Stadt Salzburg spricht von 40 % beschädigten Gebäuden:

      Stadt Salzburg - Bomben auf Salzburg

      Übersicht über die Angriffe:

      Bomben auf Salzburg – Salzburgwiki

      Fotos von den Zerstörungen gibt es hier:

      Stadt Salzburg - Bilder vom ersten Bombenangriff 1944

      Da lob ich mir städtische Flächendenkmale in Thüringen und Sachsen!
      Die es im Wesentlichen deshalb noch gibt, weil der DDR irgendwann mal sogar das Geld für Abrisse fehlte (die beispielsweise in Erfurt am heutige Juri-Gagarin-Ring großflächig erfolgten oder auch für Meissen geplant waren). Beim Andreasviertel (das zum Glück gerettet werden konnte) wurden zu DDR-Zeiten bewusst Dächer erhaltener Gebäude beschädigt, um den Verfall zu beschleunigen (Quelle für letzteres: Dokumentation im MDR mit Interviews von Denkmalschützern, Anwohnern).

      ich glaube auch, dass ein solcher Frevel nur in dem selbstgefälligen Bayern möglich war,
      Also, in Tirol und vor allem in Vorarlberg gibt es nun wirklich genug Stellen, wo noch viel ausgeprägtere Frevel möglich waren. Außerdem jammern wir hier auf einem sehr hohen Niveau, wenn wir uns mal anschauen, was in Bad Cannstatt, Waiblingen, Esslingen oder Ludwigsburg alles abgerissen wurde und wird...

    • natürlich ist Regensburg schöner als Graz
      Finde ich nicht - mir gefällt Graz besser (übrigens auch besser als Salzburg). Wo in Salzburg oder Regensburg gibt es ein Pendant zur Herrengasse? Ich fand es auch faszinierend, den gesamten Grazer Ring entlang zu gehen - und da kommen auf gut 3 km (fast) nur prächtige Gebäude in einer einmaligen Geschlossenheit.

      Allerdings gibt es jenseits der Mur sehr zentrumsnah schon recht unpassende Neubauten, siehe den Blick aus meinem Hotelfenster (Lendplatz, also etwa 300 m von der Murinsel entfernt):



      Dennoch fand ich sogar den Lendplatz irgendwie charmant und sehr viel gepflegter als ähnliche Plätze in Stuttgart, Mannheim und Co.

    • Ohne mich jetzt wichtig machen zu wollen, aber mir persönlich gefällt Graz in Teilen auch besser als Salzburg, weil mich Teilbereiche stark an Prag erinnern. Aber das ist jetzt stark subjektiv, weil ich meistens nur bei Schönwetter dort war und Salzburg zumeist nur im Winter besuche. Aber im Endeffekt sind beide Städte top.

      Ansonsten habe ich seit letztem Mai meine frankophobe Seite abgelegt, nachdem ich das wirklich wunderbare Paris und Versailles besuchen durfte...Elsass habe ich mir jetzt auch schon vorgenommen! Aber vorher kommt wahrscheinlich noch Siebenbürgen - man stelle sich Schäßburg in einem Erhaltungszustand wie Reichenweier vor - lecker schlecker.

      Ansonsten erinnert mich Reichenweier vom Erhaltungszustand wirklich sehr an Stolberg im Harz - meine dezidierte Lieblingsstadt in D neben Görlitz. Einfach magic dort!
      „Dekoration ist der wichtigste Teil der Architektur“ (Sir William Scott)








    • ursus carpaticus wrote:

      natürlich ist Regensburg schöner als Graz. Das kann doch wirklich niemand ernstlich bestreiten.

      Das ist doch völlig subjektiv. Somit kann man das sehr wohl bestreiten. Mir gefällt Graz besser als Regensburg.
      Ich entschuldige mich von Herzen für meine früheren arroganten, provokanten, aggressiven und unfreundlichen Beiträge!
      Jesus ist mein Herr und Retter!

    • Die Assoziation von Graz mit Prag teilte auch ich mit meiner damaligen Prager Freundin.
      Schässburg kann man mit R. nicht gut vergleichen, weil den Bauten dort einfach das Format fehlt - es sind schlichte, traufseitige Häuser ohne besondere Qualitäten. Schässburg ist schön, aber man wird davon leicht ein bisschen enttäuscht, wenn man sich zu viel erwartet.

      Was Salzburg betrifft: sicherlich haben die Amerikaner das Bahnhofsviertel bombardiert, wovon das heutige Stadtbild zur Genüge zeugt. Mein Vater weilte dort anno 45, und er beschrieb mir Salzburg als eine im Zentrum abgesehen vom Dom mehr oder weniger völlig unzerstörte Stadt.

      die Bilder sehen allerdings schlimm aus, das stimmt aber man kann alles so oder so photographieren. eine Gesamt- oder auch nur Teilansicht fehlt wohlweislich.
      In Tirol und vor allem in Vorarlberg gibt es nun wirklich genug Stellen, wo noch viel ausgeprägtere Frevel möglich waren

      Klar, man braucht nur nach Kufstein zu schauen. Aber bitte, wir reden von Regensburg, und das ist doch nicht irgendwas! Da hätte man sich doch etwas mehr an Kulturbewusstsein oder auch Liebe zum Stadtbild erwarten können! Diese Stadt ist doch so etwas völlig Einzigartiges.
      In den gotischen Alststädten von Innsbruck, Hall, Rattenberg oder in Feldkirch schaut es mit der Stadtbildpflege schon anders aus.
      Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
      14. Buch 9. Kapitel
      Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

    • Vielleicht war die Regensburger Altstadt einfach in weiten Teilen völlig hinüber (selbst der Haidplatz war ja damals noch in sehr schlechtem Zustand)?

      Als ich vor rund 25 Jahren immerhin 2 Jahre lang in Regensburg gewohnt habe, war die Altstadt noch ein Viertel mit ärmeren
      Bevölkerungsschichten und die ganze Region außerordentlich strukturschwach - dabei hatte das Sanierungsprogramm bereits in den
      70ern begonnen. Mich hat Regensburg irgendwie nie so recht angesprochen, daher kann ich auch kaum mit Hintergrundinfos aufwarten...daher nur so eine Vermutung wie oben.

    • Sapperlot: das Parkhotel kenn ich gar nicht. Muss ich als historistisch abgetan und daher "übersehen" haben!
      Mir ist in Regensburg anhand amtlicher Prospekte und sonstiger Schriften auch aufgefallen, dass man sich gewisser Bausünden bewusst ist und daran arbeiten will. Vielleicht wird der Pustet-Block auch wegkommen. Dass der Vorgängerbau nichts wert war , stimmt immerhin versöhnlich. Eine geopferte gotische Ecke wäre unerträglich.
      Obwohl solche gründerzeitlichen Industriegebäude für das Altstadtflair sehr wichtig sind. Dass man das im wirtschaftswunderland nicht erkannt und derlei bedenkenlos geopfert hat, trägt viel zum Stimmungsverlust westdeutscher Städte bei.
      @Johan:
      Du hast recht, es ist nah vom Hauptplatz. Allerdings ist dieser Hauptplatz nicht die Altstadtmitte. Und worauf es mir ankommt: Vor Ort empfindest du diesen hässlichen Block kaum als Bausünde. Ich weiß nicht, ob du schon in Graz warst, aber an diese Stelle kommst du wahrscheinlich nicht einmal so leicht hin, es sei denn, du legst es drauf an. Das Viertel an der Mur ist so ein Mittelding zwischen Altstadtrand und Gründerzeitquartier. Fehlleistungen haben dort nicht so ein Gewicht wie in der "richtigen" Altstadt.
      Und das ist es, was mich in Regensburg stört: der Pustet-Block ist ein Stachel im Altstadtfleisch. Dort musst du einfach irgendwann vorbeigehen.
      Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
      14. Buch 9. Kapitel
      Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.