Betonflorenz - Warum reden wir so viel über Dresden?

  • Quote from "Schloßgespenst"

    Disneyland wurden wie in Las Vegas Bauwerke (schelcht) kopiert, deren Original tausende Kilometer auf einem anderen Kontinent stehen. Dieser Begriff ist deshalb nicht gerechtfertigt, wenn - wie in Frankfurt oder Dresden - etwas rekonstruiert wird, was bis zu seiner Zerstörung an genau dieser Stelle gestanden hat.


    1 Ein paar Fragen: gibt nur die geographische Platz legitimitet für Wiederaufbau? In welche art und weise kann man dafür und dagegen argumentieren.


    2 Wenn man möchte Fachwerk bauen soll es aus Fachwerk sein. Die material und wie man es verwendet ist die rekonstruktion slechthin. Das ist ja auch was macht Disneyland scheisse - es sieht billig aus. Budget-wiederaufbau.


    3 Schlossgespännst sagt es ist besser als nicht. Vielleicht. Vielleicht ist es besser als nichts, dass man versucht etwas schönes aus Beton zu machen. Aber was bedeutet nichts. Es ist ja kein rekontruktion mehr. Man zietiert eher das alte Haus in eine moderne Gebäude.

  • Quote from "Johan"


    1 Ein paar Fragen: gibt nur die geographische Platz legitimitet für Wiederaufbau? In welche art und weise kann man dafür und dagegen argumentieren.


    Das ist ein heikler Punkt, über den ich auch schon nachgedacht habe.


    Wenn man z.B. den "Kaiserpalast" am Nürnberger Platz auf der Brache Nürnberger/Ecke Münchner Str. rekonstruieren würde?
    Oder den Circus Sarrasani wiedererrichten als Mehrzweckveranstaltungshalle im Ostra-Gehege oder auch am Sachsenplatz?
    (dafür könnte man dann den Kulturpalast abreißen...)


    Die Kirche Maria Himmelfahrt in Brüx/Most (CZ), einstmals Ortsmitte, wurde wegen dem Kohleabbau um 850m verschoben,
    die Stadt abgerissen.
    (wenn ich mich recht erinnere, fanden auch damals in den Abrißruinen Dreharbeiten für einen Kriegsfilm, den sowjetischen Weltkriegsepos "Befreiung", statt)

  • Normalerweise, wenn es möglich ist, das Gebäude auf ebenjenem Gelände zu rekonstrieren, um nach und nach auch den rest der dortigen Stadtlandschaft wiederherzustellen, bin ich gegen solche ortsungebundenen Rekonstruktionen. Im Falle der wunderschönen Renaissancerathäuser von Kammin, Neiße, Hirschberg oder der historischen Altstadt von Breslau(Teilen davon) würde ich eine Ausnahme machen. Es würde sich natürlich um einen sehr langgestreckten Fahrplan handeln, der das Werk mehrerer Generationen wäre. Aber im Falle Breslaus, einer der schönsten Städte die Deutschland je hatte, wäre es IMO lohnenswert. Natürlich sollte die Rekonstruktion der vorhandenen deutschen Innenstädte vorrang haben. Dresden, Leipzig, Zwickau, Hannover, Nürnberg, Braunschweig, Jena wären IMO wichtige Objekte.

    Nein, die werden gedünstet

  • Quote from "Wissmut"

    Normalerweise, wenn es möglich ist, das Gebäude auf ebenjenem Gelände zu rekonstrieren, um nach und nach auch den rest der dortigen Stadtlandschaft wiederherzustellen, bin ich gegen solche ortsungebundenen Rekonstruktionen. Im Falle der wunderschönen Renaissancerathäuser von Kammin, Neiße, Hirschberg oder der historischen Altstadt von Breslau(Teilen davon) würde ich eine Ausnahme machen. Es würde sich natürlich um einen sehr langgestreckten Fahrplan handeln, der das Werk mehrerer Generationen wäre. Aber im Falle Breslaus, einer der schönsten Städte die Deutschland je hatte, wäre es IMO lohnenswert. Natürlich sollte die Rekonstruktion der vorhandenen deutschen Innenstädte vorrang haben. Dresden, Leipzig, Zwickau, Hannover, Nürnberg, Braunschweig, Jena wären IMO wichtige Objekte.


    Aber nach Breslau oder Hirschberg kann man doch hinfahren und sich das anschauen?
    Warum eine Kopie erstellen von etwas, das noch vorhanden ist?

  • Seh ich auch so. Jetzt, wo Polen in der EU ist sollte das doch kein Problem mehr sein. Und in ein paar Jahren stehen dort vmtl. auch zweisprachige Ortsschilder und wir werden heute schon nett empfangen.

    Wo die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten
    Karl Kraus (1874-1936)

  • Neumarkt Dresden ist problematisch


    Was ist eigentlich die Kritterium für eine Rekonstruktion?


    Nur die Fassade? Soll die Fassade die Orginal Material haben? Können wir uns Frauen Kirche im Beton vorstellen?


    Die Innenräume? Modern, vereinfacht oder historisch


    Die Hinterhöfen?


    Ein Rekonstruktion ist nicht so einfach. Für mich persöhlich muss rekonstruktion echt aussehen....

  • was sind eigentlich die Kriterien, anhand deren ein Gebuaede zum Leibtbau erklaert werden? Gibt es die Aussicht, das noch mehr Leitbauten erklaert werden?

    „Ein Volk, das von seiner Geschichte sich trennt, und wenn ihm Schmach auf der Stirne brennt, wird von Gott von der Tafel gelöscht.“ - Otto von Bismarck

  • Ich habe keine Probleme damit, dass man bei rekonstruierten Gebäuden den Werkstoff der Zeit verwendet, der nunmal Beton ist. Solange die Gebäude nicht mit billigem Dämmaterial ummantelt werden, auf das dann Styropor-Stuck aufgeklebt wird (DAS wäre wirklich billig!!), sondern mit hochwertig ausgeführte Fassaden versehen werden, ist es mir gleich, mit welchem Material gebaut wird. Es muss eben dauerhaft sein. Übrigens sind bestimmte, statisch besonders wichtige, Teile der Frauenkirche ebenfalls in Stahlbeton ausgeführt worden - na und? Wenn ich mir das Luftbild der Prisco-Baustelle ansehe und mir vorstelle, der arme Mann hätte diesen wirklich enormen Gebäudekomplex auf die morschen Kellerfundamente aufbauen müssen - ich hätte nicht der Bauherr sein wollen. Irgendwoher muss das Geld ja schließlich kommen.... Es geht darum, dass die heutige und die kommenden Generationen wieder etwas davon erfahren können, was diese Stadt ausgemacht hat: die Gassen, die Plätze, die reich dekorierten Fassaden, der Kunst-voll gestaltete Stadtraum. In diesem Zusammenhang ist es nicht entscheidend, welcher Werkstoff verwendet wurde. Entscheidend ist dies nur dann, wenn man sich in das Joch eines sonderbaren Authentizitätsbegriffes einspannen lässt, der darüber entscheidet, ob ein Gebäude als Replik exisitieren "darf" oder nicht. Die totale Zerstörung der Stadt, der völlige Verlust der alten, prägenden Bürgerhausarchitektur in Verbindung mit der völlig legitimen Rückbesinnung auf die eigene kulturellen Identität rechtfertigen das Baugeschehen am Neumarkt, nicht die Keller oder ein bestimmter Werkstoff. Was wir brauchen, sind undogmatische Lösungen. Wir wollen wieder eine schöne Stadt erleben dürfen, nicht in endlosen Debatten um Authentizität und bauliche Legitimation versinken.

  • Bin dennoch mal gespannt, was die Rampische 29 ergeben wird, die ja meines Wissens nicht aus Beton gebaut werden soll.

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    Karl Kraus (1874-1936)

  • Stimmt, die R' 29 wird bestimmt Stein für Stein und Balken für Balken ausgeführt, die GHND, die immer den Beton kritisiert, wird sich hüten, hier nicht mit gutem Beispiel voranzugehen.


    Allerdings ist das ja auch ein kleines Haus, nicht vergleichbar etwa mit dem Hotel de Saxe oder dem ganzen Prisco-Block, und daher auch weitaus billiger und schneller zu realisieren, auch wenn man es Stein für Stein mauern muß.



    Quote from "Thomas Filip"

    Ich habe keine Probleme damit, dass man bei rekonstruierten Gebäuden den Werkstoff der Zeit verwendet, der nunmal Beton ist. Solange die Gebäude nicht mit billigem Dämmaterial ummantelt werden, auf das dann Styropor-Stuck aufgeklebt wird (DAS wäre wirklich billig!!), sondern mit hochwertig ausgeführte Fassaden versehen werden, ist es mir gleich, mit welchem Material gebaut wird.


    Exakt.
    Über den Beton bitte richtigen Putz und/oder Sandstein und echten Stuck, dann ist es okay. Pappmaché-Häuser können ins Big-Brother-Dorf oder in die Lindenstraßen-Kulisse, aber nicht in eine Altstadt!

  • @thomas


    was du schreibst hat durchaus seine richtigkeit, dennoch möchte ich die frauenkirche, bei der aus statischen gründen auch beton verwendet wurde, nicht mit den maßnahmen bei prisco verglichen sehen. die frauenkirche ist eine weitgehende rekonstruktion. prisco baut zum großen teil modernistische gebäude. das für diese schließlich die gesamten kellerreste entfernt wurden, ist schon ein skandal. teile dieser hätte man problemlos integrieren können.


    wie authentisch eine rekonstruktion zu sein hat, muß sicher im einzelfall differenziert betrachtet werden: ort und idee des bauwerks sind aber sicher die zwei maßgeblichen aspekte. wenn ein gebäude versetzt wird, aufgrund städtebaulicher eingriffe, ist dies sicher eine legitime maßnahme, wie im falle der kirche. so geht das originale bauwerk zwar wenigstens nicht verloren, aber in erster linie bleibt es eben auch ein zeichen von unvermögen das original zu bewahren.


    rekonstruktion sollte deshalb möglichst am originalstandort geschehen. ob sie dann komplett, teilweise oder fassadenmäßig erfolgt, ist wiederum von verschiedenen faktoren (standort, ensemble, bedeutung, kosten,...) abhängig.


    wichtig ist, das sie danach qualitativ und detailiert dem orirginal in form und material nahekommt und angegangen wird. sonst muß man korrekterweise von orientierungsgebäuden oder traditionellen neubauten sprechen, wenn diese zu sehr vom überlieferten ausführungs- oder erscheinungsbild abweichen.


    Jeder, der sich die Fähigkeit erhält Schönes zu erkennen, wird nie alt werden.
    www.archicultura.ch

  • Quote from "Stefan"


    wenn ein gebäude versetzt wird, aufgrund städtebaulicher eingriffe, ist dies sicher eine legitime maßnahme, wie im falle der kirche.


    Welche Kirche? Die Frauenkirche wurde doch am historisch korrekten Standort rekonstruiert, oder?
    Ich finde das versetzen von Gebäuden übrigens blöd... erinnert mich an Amerika oder Freiluftmuseen. Zwar besser als ein Komplettabriss aber dennoch blöd.

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  • Was am Neumarkt abläuft ist nun wirklich Kulissenbau wie in Las Vegas:


    - sämtliche(!) Keller wurden abgetragen, auch unter den Leitbauten
    - weder in Material noch Ausführung entsprechen die Bauten dem Original


    - Grundrisse werden nicht wiederhergestellt
    - mehrere Gebäude werden zu einem zusammengezogen
    - ursprünglich unterschiedliche Geschosshöhen werden nicht berücksichtigt
    => das Äußere korrespondiert in keiner Weise mit dem Inneren


    - die Fassaden werden nicht im Originalzustand wiedererrichtet
    - die Gebäude werden teilweise aufgestockt
    => es wird ein Zustand "rekonstruiert", den es nie gab

  • Booni


    gemeint war nicht die frauenkirche, sondern das beispiel der kirche maria himmelfahrt in brüx/most (cz).das ganze hat ohne zweifel freillichtmuseumscharakter. ich hatte aber erwähnt, das dieses versetzen auch ein zeichen ist für das unvermögen aller verantwortlichen das original an seinem standort zu erhalten. es bleibt darüber hinaus die frage, ob statt versetzen der abbruch die bessere lösung ist? manchem gebäude wird vielleicht in einem freilichtmuseum schließlich mehr beachtung geschenkt und leben eingehaucht als zuvor...


    prinzipiell ist es aber sicher die unglücklichere lösung, vor allem wenn man bedenkt, was am alten standort letztlich neu entsteht.


    singa


    "kulissenbau" klingt aber dann doch eher modernistisch ablehnend gegenüber traditionellem und ist wohl auch die falsche bezeichnung im falle des neumarkts. selbst wenn die aufgeführten punkte teilweise zutreffen, kann man las vegas nicht mit dresden vergleichen. orientierungsbauten oder neubauten in formaler anlehnung an die vorbilder wäre vielleicht eine wertfreie bezeichnung.


    wären dir formal modernistisch gestaltete gebäude denn lieber?


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  • Ich weiß noch nicht, was ich von den jetzt entstehenden Bauten halten soll. Bin mal gespannt ob Prisco auch alle Wände aus Betonplatten/Betonguss baut oder was VKK aus ihrer Chance machen. Wenn nur der Keller aus Beton ist kann ich durchaus damit leben. Hoffe aber wirklich, dass in Zukunft die Grundstücke einzeln und nicht in Parzellen verkauft werden.

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  • Ich finde es problematisch dass sogar die erklärte Leitbauten wird nicht rekonstruiert, sonder eher imitiert.....


    ich finde diese Diskussion pregnant weil wir sprechen nicht mehr über ein echte Rekonstruktion....(wie zum beispiel Marktplatz Hildesheim oder Rothenburg ob der Tauber)


    Was bedeutet dann die (Wieder)aufbau auf die Reste von Neumarkt......


    Die Frage ist, was sind die Gebäuden dann wie Hotel de Saxe? Was denken Sie hier....


    Sind Hotel de Saxe eine imitation, Zitate, Nachahmung.........? Die Beziehung zu seine Vorlage finde ich irgendwie kompliziert.....

  • Wartet doch erstmal ab, wie das Resultat aussieht! Ich bin auch nicht gerade glücklich über die Betonbauweise am Hotel de Saxe, aber solange das fertige Gebäude einen klassischen Ziegelbau suggeriert, kann ich damit leben. Mensch, wir können froh sein, dass überhaupt endlich gebaut wird. Auch der Baustart der Baywobau hing am seidenen Faden - nun wird halt gespart, indem man Beton statt Ziegel einsetzt. In 1/2 Jahr sind wir schlauer, ob das Experiment Betonbauweise funktioniert.


    Singa, deinem "Las Vegas" Argument kann ich nicht zustimmen. Es ist richtig, dass die Gebäude verändert werden. Wie es sich bis jetzt abzeichnet sind diese Veränderungen aber verschmerzbar und haben ihre Ursachen sicher in den heutigen Ansprüchen. Kann heutzutage überhaupt noch ein 5 m breites Haus vermietet werden? Nein, und ein teurer Wiederaufbau muss sich auch irgendwann mal finanziell lohnen. In Las Vegas wurden tatsächlich nur Kopien geschaffen, in Dresden standen diese Häuser wirklich und an nahezu gleicher Stelle. Das Abtragen der Keller ist auch ein Punkt, den man zwiespältig sehen kann: sicher waren die Keller die letzten Zeugnisse des originalen Baus. Jedoch, was nützt denn dem Investor die auswändige Sanierung und Sicherung der Keller (von möglichen Statikproblemen möchte ich gar nicht reden), wenn dort letztlich sowieso nur die Abstellkammer der Rechtsanwalts Schulze reinkommt und kein Tourist, kein Dresdner jemals diese alten Gemäuer sehen wird. Eine Gaststätte gibt es nebenan im Pulverturm - dort kann, wer will, das alte Flair genießen. Nicht falsch verstehen, ich hätte auch lieber die Keller, aber unter den gegebenen Umständen kann ich notfalls auch ohne leben, denn hauptsache der oberirdische Teil ist gelungen (was bei Prisco allerdings nur partiell werden wird).

  • "Kulissenbau"


    nur nebenbei: lieber eine schöne kulisse und dahinter mag sein, was ist, als dass dahinter auch ist, was ist, aber zusätzlich noch eine hässliche fassade davor.


    das kulissenargument, eine tochter des inflationär gebrauchten authentizitätsarguments, interessiert mich persönlich überhaupt nicht. ein gebäude muss schön und zweckmäßg sein (schinkel), ob es dabei mit einer kulisse arbeitet (wie es z.b. schinkel regelmäßig tat) ist unerheblich.

    Eine der vorzüglichsten Eigenschaften von Gebäuden ist historische Tiefe.
    Die Quelle aller Geschichte ist Tradition. (Schiller)
    Eine Stadt muss ihren Bürgern gefallen, nicht den Architekten.

  • Quote

    "Kulissenbau"


    nur nebenbei: lieber eine schöne kulisse und dahinter mag sein, was ist, als dass dahinter auch ist, was ist, aber zusätzlich noch eine hässliche fassade davor.


    Naja, wer die Wahl zwischen Lungenentzündung und Lungenkrebs hat, nimmt halt doch "lieber" ersteres - ohne damit wirklich glücklich zu sein (sorry, vielleicht ein etwas derbes Gleichnis...)


    Aber da fällt mir noch einmal das Beispiel "Legohaus" am Dresdner Altmarkt ein:



    Quelle: http://www.rghansa.de


    Im Keller ist ein erhaltenes historisches Gewölbe. Das Haus selbst sieht aus der Ferne (siehe Foto) gar nicht so schlecht aus, aber aus der Nähe langweilig und häßlich, es ist viel zu breit (die Vorkriegsbebauung war ja kleinteiliger), und von oben (=vom Rathausturm) fällt das Legodach auf, das einfach nur bescheuert, richtig peinlich aussieht.


    Lange Rede, kurzer Sinn: Den Keller hat man gerettet, aber dafür darüber alles für unbestimmte Zeit verhunzt. Da sind mir dann auch im Zweifel Lösungen wie am Neumarkt lieber...

  • Schloßgespenst


    man sollte das negativbeispiel legohaus am altmarkt mit den erhaltenen keller und schlechter gestaltung im aufgehenden nicht pauschal dazu benutzen, um die foderung nach erhaltung von kellergeschossen in frage zu stellen. es ist prinzipiell genauso lösbar, dass man diese bewahrt und darüber einen orientierungsbau, traditionellen neubau oder eine rekonstruktion errichtet.


    es ist doch wesentlich problematischer, dass der verlust der originalen kellergeschosse , wie etwa beim priscoprojekt, zu einem großteil für modernistische neubauten verschwindet.


    was ist damit letzendlich gewonnen?


    die zerstörung der restlichen originale am neumarkt eben auch zum preis von modernistischen füllbauten - das war sicher eine falsche entscheidung.


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