Leipzig - Alte Trinitatiskirche und Neubau der Propsteikirche

  • Selbst wenn man das Gefühl hat, gegen einen allgemeinen Tenor eine andere Meinung zu vertreten, braucht man kein Forum zu verlassen. Zumal hier in diesem Forum diese Gefahr gerade nicht besteht! St Tinnitus wird ja allgemein negativ bewertet - übrigens auch im DAF.

    Ich versuche nur ein wenig die falschen Kriterien abzuwehren: von "billig, einfallslos, lieblos und hässlich" über "Verbrechen an der Menschheit" bis hin zu "Brutalismus" und "Plattenbau" sehe ich hier nämlich nichts. Auch halte ich es für fraglich, dass ein Entwurf sich am Vergangenen messen lassen muß. Ich habe auch meine Probleme mit dem Kriterium "nimmt Bezug auf die Umgebung" - womit nimmt man denn korrekt Bezug auf die Umgebung? Das scheint mir sehr schwammig.

    @ LiebeDeineStadt: ja - das Gürteltier hat in der Tat etwas. Obwohl es aus meiner Sicht too much wäre.

  • Ich bin gern bereit das Forum zu verlassen, wenn der allgemeine Tenor hier vorherrscht, dass auch die Moderne ihre Daseinsberechtigung durch allgemeine Zustimmung erhält. Dann ist auch dieses Forum nur wieder ein Spiegelbild unserer Zeit......völlig Alternativlos!

    Halten Sie dem Rest doch nicht gleich die Pistole an den Kopf. :blink:
    Das Forum bezieht sich doch auf das Stadtbild allgemein und die in Deutschland durch die (Nach-)Kriegszerstörungen notwendigen Rekos. Hier soll doch aber nicht perse die sogannte moderne Architektur gegeiselt werden, oder? Wie ich schon sagte. Das Gebäude an der Stelle stört die Umgebung und wird als katholische Kirche, aus meiner sicht, seiner Nutzung nicht gerecht.

    DrZott

    Zitat

    DDR-Struktur des Gebäudes

    Aufbau. Architektonische Gliederung. Typische Struktur, wenn man mal von den Plattenbauwällen abzuweichen versuchte. Karg und kalt blieb es trotzdem, wobei an dem Beispiel mir die Fassade einigermaßen gut gefällt, auch ist sie anders als die bei gängigen DDR-Konstrukten. (Als jemand aus "dem Osten" meine persöhnliche Assoziation)

    Es gibt eine Architektur, die zur Landschaft gehört, sowie eine andere, die sie zerstört.

  • Nebenbei bemerkt, ist unsere umstrittene Kirche ein Solitär


    Auch ein Solitär steht i.d.R. in einem Kontext und sollte sich diesem ein bißchen anpassen. So wenig man einen Patzschke-Bau mitten in die Weißenhofsiedlung stellen würde, sollte man im Leipziger Altstadtbereich so dezidiert modern bauen. Die Fraktion die letzteres befürwortet, ist leider noch immer in der Mehrheit – zumindest in der Meinungsführerschaft. Mehr Rücksicht auf die Umgebung hätte dennoch erwartet werden dürfen. Högers Kirche am Hohenzollernplatz z.B., die in mancher Hinsicht Vorbild gewesen sein mag, ist da deutlich rücksichtsvoller – und nicht nur, weil sie eine direkte baulicher Verbindung zur Gründerzeitarchitektur hat.


    CC BY-SA 3.0 Eisenacher / Wikipedia

  • Die Lichtführung in der Kirche ist stark von der Sonnenstärke abhängig. Bei dem starken Sonneschein am Wochenende warfen die Wandflächen das Licht strahlend zurück und wirkten dadurch sehr glatt. Bei etwas diffusererem Licht sind die Wandflächen deutlich strukturierter, nicht so einheitlich, lebendiger.

    Ansonsten wirkte der Kirchenraum noch unfertig. Das kann aber auch an der noch vorhandenen Baustellenatmosphäre gelegen haben. Stapel von Umzugkartons wirken in einem Kirchenraum unschön.

  • Sorry, Atticus, aber unser Diskussionsobjekt steht im städtebaulichen Niemandsland. https://www.bing.com/maps/?v=2&cp=s…y=b&form=LMLTCC
    Ringsum darf man nette Brachen genießen. Da wird kein Gründerzeitbau angegriffen.
    Das nächste Gebäude in diesem Kontext ist das Neue Rathaus - dazwischen lauern jedoch gut gewachsene Bäume nebst Abstandsgrün, eine autobahnänliche Straße inklusive Straßenbahn und diverse Fußwege.
    https://www.google.de/maps/search/Ho….335396!6m1!1e1
    https://www.google.de/maps/search/Ho….335396!6m1!1e1
    Das Neue Rathaus ist übrigens auch nach einem massiven Abriß mittelalterlicher Stadträume entstanden.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Plei%C3%9Fenburg

  • Sorry, DrZott, aber die Brachen sind eben auf fast allen Seiten mit gründerzeitlichen Quartieren umgeben. Mithin geht es um die Neugestaltung einer Fehlstelle im städtischen Gefüge. Wäre da keine Brache, könnte man sie auch nicht bebauen. Dieser Status-quo ist also kein Argument.
    Autobahnartige Schneisen durch Innenstädte zu schlagen wird heutzutage auch zunehmend als unbefriedigende städtebauliche Lösung betrachtet.

  • Sorry, jetzt überschätzen Sie die Kirche aber, wenn Sie ihr einen negativen Einfluß auf hunderte Meter entfernte Altbauten zutrauen. Zumal es schlicht falsch ist, wenn Sie "gründerzeitliche Quartiere" dort vermuten. Der Status-quo ist übrigens auch kein Argument gegen die Kirche.
    Wenn die Kirche also Gründerzeitquartieren schaden soll, die aufgrund des Status-quo gar nicht vorhanden sind, dann weiß ich auch nicht mehr. Ich argumentiere auch nicht pro autobahnartige Schneisen - deren Vorhandensein widerspricht aber dem behaupteten umittelbar negativen Einfluß aufs olle Neue Rathaus.

    Die nächsten Gründerzeitler dürften in Harkort-, Dimitroffstraße sein: https://www.google.de/maps/place/Lei…c67d35107c0b9e9
    Die freien Flächen dazwischen bleiben aber definitiv nicht frei. Dort bleiben keine Sichtbeziehungen bestehen.

  • Nun, diese Kirche ist wie einige bereits richtig erkannt haben, in ihrer Formensprache tief in den 60er/70er Jahren verhaftet. Wäre sie in Beton gegossen man würde denken sie stamme aus dieser Zeit und würde in einem westdeutschen Vorort stehen.
    Zugute muss man wohl halten, dass man - soweit es von den Bildern beurteilt werden kann - durchaus Wert gelegt hat auf qualitativ hochwertige Materialien.
    Aber für was steht dieser Bau? Sicherlich nicht für eine traditionelle katholische Kirche. Dieser asketische Innenraum ist dem Katholischen eigentlich wesensfremd. Was man hier sieht ist eine Kirche ganz nach dem Zeitgeist. Eine gewisse Beliebigkeit, man trifft sich nicht mehr um am Messopfer teilzunehmen, sondern um sich selbst als Gemeinde zu feiern. Das kommt in der Architektur zum Ausdruck. Die Sakralität ist dadurch nicht mehr gegeben. Es menschelt im Gotteshaus und der untote "Geist des Konzils" (was auch immer das konkret bedeuten mag) spukt durch den Bau.

    Auch der Außenbau sagt eigentlich nicht viel: Dieses Bild ist direkt von der Homepage der Gemeinde. Man weiß auf dem ersten Blick nicht um was es sich handelt, nicht einmal das (eh schon verschämt klein im Verhältnis zu den Proportionen des Turmes ausfallende) Kreuz ist von dieser Perspektive zu sehen: Ist es eine Schule, Universität, Feuerwehrhaus? Und einladend oder gar verheißend wirkt dieses Ungetüm auf mich auch nicht.

    In Amerika, durchaus auch ein Ort, wo sich ein zeitgeistiger Katholizismus ausbreiten konnte, ist man schon wieder "back to the roots": Dort entdeckt man die klassische Architektur als die passenste im Kirchenbau wieder neu. Lohnenswert der Blick in die Ausgaben des Magazins des "[...]Institute for Sacred Architecture", in dem man sehr viel Interessantes über die Prinzipien des Kirchenbaus erfahren kann und dann auch gleich etliche Projekte der letzten Jahre vorgestellt bekommt. (Ältere Ausgaben kann man als pdf herunterladen.)

    Man vergleiche nur mal die Kirche "Our Lady of the Most Holy Trinity" am Thomas Aquinas-College aus dem Jahre 2009 mit der Probsteikirche. Die Frage welche der beiden Gebäude eindeutiger als (katholische) Kirche wahrnehmbar ist, dürfte sich erübrigen.

    Nun gut, die Idee eine Kirche in einem traditionellen Stil zu errichten scheint auch bei einigen Forumsmitgliedern auf Ablehnung zu stoßen. Und generell muss man wohl sagen, dass eine katholische Kirche in traditionellen Formen schnell den Vorwurf des "Protzes" und des "Prunkes" eingebracht hätte (nicht dass sie sich darum kümmern müsste...).

    Wie könnte aber ein moderner Kirchenbau aussehen (hätte für [lexicon='Leipzig'][/lexicon] aussehen können)?
    Um mal einen Schritt von einer Versammlungshalle mit Werkshallendecke in Richtung tatsächlicher Kirche zu gehen, ist es meiner Meinung nach interessant, einen Blick auf den Innenraum der Moritzkirche in Augsburg zu werfen. Wohlgemerkt nicht als gelungenes Beispiel einer Renovation: Hier wurde die Chance vertan, eine wundervolle barocke Kirche zu rekonstruieren und Mängel einer Renovierung aus der Nachkriegszeit nicht beseitigt sondern konserviert.

    Aus einem anderen Blickwinkel ist es ein äußerst interessanter Bau: nämlich als (hypothetischer) Neubau! Trotz der Nüchternheit ist hier der Raum als klassiche Kirche zu erkennen und strahlt mit den klassichen Strukturen Sakralität aus. Gleichzeitig wäre es aber eine moderne Kirche mit einer zeitgenössischen Innengestaltung. (Ich fürchte aber, dass die meisten Architekten schon mit so einem "einfachen" Gewölbe dermaßen überfordert wären, richtige Proportionen hinzubekommen.) Einzig das fehlen eines Hochaltar ist zu bemängeln, aber dem kann auch mit gelungener zeitgenössischer Kunst Abhilfe geschaffen werden. Auch für den Außenbereich hätte man eine wesentlich einfühlsamere Gestaltung zumindest mit Strukturen der klassischen Architektur hernehmen können. Ein schlichter weißer verputzter Bau mit einem Kreuzgang mit Garten. Der Turm als Reminiszenz an die alte Probsteikirche. So etwas in diese Richtung hätte ich mir in [lexicon='Leipzig'][/lexicon] jedenfalls gewünscht.

    Der voraussichtlich letzte große katholische Kirchenneubau in Deutschland ist gestalterisch jedenfalls zumindest ein Griff ins Klo. Aber als "Verbrechen gegen die Menschheit" muss man ihn nun auch nicht bezeichnen. Lasst mal die Kirche im Dorf... oder eben in [lexicon='Leipzig'][/lexicon]. :wink:

    Sehr passend übrigens zur Leipiger Kirche die "10 Mythen über [modernen] katholischen Kirchenbau": Vieles von dem heute (von Kirchenbaumeistern und sogenannten "progressiven" Kirchenkreisen) behauptet würde, man müsse so bauen und so gestalten, da es Vorgaben (des Konzils) gäbe, stimmt so nicht.

    Zitat

    Even by professional accounts, the church architecture of the past decade has been an unmitigated disaster. However, actions often speak louder than words, and the faithful have been led to believe that the Church requires buildings to be functional abstractions, because that is what we have been building. Nothing could be farther from the intentions of the Council fathers who clearly intended the historic excellence of Catholic architecture to continue.

  • Vielleicht leicht off topic :zwinkern: , aber ein anderes Beispiel. Ich habe 2013 in Budapest beim Weg zu einer Billard-Spielhalle eine ganz interessante moderne Kirche gesehen. Mir hat sie gut gefallen. Offenbar ist sie ab 1996 erbaut worden. Die "Moderne" kann also auch ganz anders aussehen.
    Es handelt sich um die Lágymányosi Ökumenikus Központ in der Magyar Tudosok Körutja.
    Meine Bilder siehe unten.

  • Vielen Dank, thommystyle™, für die ausführlichen und aufschlußreichen Darstellungen!
    Sie bringen einen anderen Aspekt ein: den, was ein Kirchenbau heute kann und wie ein Kirchenbau heute realisiert werden kann. Dazu vermag ich leider nichts zu sagen.
    Ich wehre mich aber dagegen, St Tinnitus mit billigen Bunker- und Platenbauvergleichen abzukanzeln. Vor allem sehe ich aber nirgends einen negativen Einfluß des Baus auf eine Umgebung, die so, wie behauptet, gar nicht vorhanden ist.

  • Die Kirche fügt sich nicht in die Umgebung ein um das darzustellen muss man erstmal jene betrachten.

    Der Wilhelm-Leuschner Platz liegt am Ring, dem ehemaligen Mauerbereich der Stadt [lexicon='Leipzig'][/lexicon], demenrsprechend sind die Gebäude auf der Innenstadtseite nicht viel älter als 100 Jahre. Da haben wir den Neo-Gotischen Rathausbau als auch mehrere Eklektizistische -ismen Gebäude die meistens vormals wie auch teilweise heute noch Bankgebäude sind. Dem gegenüber liegen die durch den Zweiten Weltkrieg geschlagenen Brachen welche durch die 50er Jahre DDR-Wiederaufbau vegrößert wurden um die Traditionalistisch gestalteten Gebäude des Ringcafe in seinem Preußischen Klassizismus mit Leipziger Barockdetails, den Schlichteren VM-Gebäuden und den zur Str. d. 18ten Oktobers hinführende Gebäudekomplexes welcher wiederum ein Mittelweg zwischen Ringcafge und VM-Gebäuden ist. Zwischen Ringcafe und VM-Gebäude finden sich noch drei Gründerzeithäuser und am anderen Ende des WLP das Italo-Gotische ehemalige Grassi-Museum nun Stadtbibliothek. Zum eingang Karli haben wir noch einen Neubau sowie die Polizeidrektion und Fakultät Jura. In der Mitte des WLP ist das Postmoderne Gebäude der Bowlingbahn.

    Wir haben hier also ein Ensemble das Künstlich in den letzten 120 Jahren entstanden ist. Das interressante ist das jede Generation ihren Zeitgeist ihrer Zeitschicht hinzugefügt hat, was ja ganz natürlich ist, aber man hat immer auf die Kompositorischen und Materiellen zusammenhänge geachtet. Traufhöhen oder deren wechselvolle Variationen wurden generiert und herausragende Gebäude wie Ringcafe, Rathaus und Stadtbibliothek brechen das Vokabular auf indifferieren aber immer mit der Umgebung.
    "Schandfleck" war bis jetzt nur das Eckgebäude am Karli-Eingang welches mit seiner Autistischen Abweisenden Farbgebung dieses "Generative Wachstum" untebrach aber selbst diese wird zurzeit Renoviert und angepasst.

    Dann kam die Kirche welches als erstes den Fehler machte mit seinem Turm der Mittleren Rathaus Traufhöhe Konkurenz machen zu wollen, dadurch wurde die Dimensonierung und Maßstäblichkeit der Kirche in diese Duckhaltung getrieben in dem sie sehr gedrungen und Kompakt wirkt (trotz des auspreschenden "Schwanenhals" des dünnen Tums"). Diese Wirkung wird natürlich durch die fensterlose Fassade die dadurch nicht weiterskaliert wird gesteigert, daher wohl auch die "Flakturm" oder "Sporthallen" Assoziation. Die Fassade an sich, vor allem wenn man sich die Entwürfe ansieht sehen sehr Graphisch und schick aus auch wenn sie die Monumentale Monotonie nicht verstecken können. Das interresante aber ist das die Entwürfe in S/W waren. Denn die Hervorhebung der "Brutalen" bezugslosen Große des Gebäude durch den Roten Prophyr lässt sie nicht gerade integrativer wirken, allerdings können die Architekten wohl nichts dafür da sie den Roten Porphyr nehmen mussten. Denn die Landesregierung wollte den Steinbruch damit retten (nicht zum ersten mal).
    Deswegen ist es auch interressant das bei Kirchenfotos als auch anderen Pressefotos die Kirch immer von einem Tiefen Winkel aus fotografiert wird damit sie ohne die Umgebung zu sehen ist und damit viel besser wirkt (in den Architektenentwürfen wurde sie auch entweder im Modell oder als Zeichnung ohne detailierte Umgebung dargestellt), so als stände sie auf der Grünen Wiese wo sie wohl auch besser zu ihrer vollen WIrkung kommen könnte.

    Kleiner Punkt zur Qualität, erm hat einer von euch mal auf den Sockel geschaut? Ja richtig es gibt keinenrichtigen und die Lüftungsschlitze der Hinterlüfteten Fassade auf der "Brandwandseite" sind alles andere als ein Punkt für Bauliche Qualität, dasselbe bei den Fensterbändern und deren übergänge zum Stein.

    Nachhaltigkeit das Hauptthema des Wettbewerbs ist zwar durch die Bimsstein Dämmung und die Speicheranlage gegeben. Zur Nachhaltigkeit gehört aber auch Funktion und ein Turm der der Schwingung seiner Glocke nicht halten kann............... das verfehlen der Baukante um 3m welcher zu einem Deal mit der Stadt führte das Nachbargrundstück zu kaufen und zu entwickeln....................

    Schade das der 3te Platz nicht verwirklicht wurde der meiner Meinung nach die von mir beschrieben Form der Generativen Architektur die auf dem WLP bisher vorherrschte, ganz gut vetreten hätte.

    3 Mal editiert, zuletzt von whywolf_larry (14. Juni 2015 um 22:51)

  • @ Heimdall,


    diese Budapester Kirche hat zumindest eine gefällige Kuppel. Der Bauteil auf dem dritten Bild, erinnert jedoch eher an eine Turnhalle.

    Ja, es gibt auch nette "moderne" Kirchen. Mir gefällt die St. Johannis-Kirche in Würzburg, mit ihren zwei spitzen Türmen, recht gut. Natürlich ist das nur eine verändert wiederaufgebaute historische Kirche. Aber die spitzen Türme würden mir auch an einem neuen Mittelturm gefallen. :smile:

  • Aber für was steht dieser Bau? Sicherlich nicht für eine traditionelle katholische Kirche. Dieser asketische Innenraum ist dem Katholischen eigentlich wesensfremd. Was man hier sieht ist eine Kirche ganz nach dem Zeitgeist. Eine gewisse Beliebigkeit, man trifft sich nicht mehr um am Messopfer teilzunehmen, sondern um sich selbst als Gemeinde zu feiern. Das kommt in der Architektur zum Ausdruck. Die Sakralität ist dadurch nicht mehr gegeben. Es menschelt im Gotteshaus und der untote "Geist des Konzils" (was auch immer das konkret bedeuten mag) spukt durch den Bau.


    Über die Frage wie das Gebäude einer katholischen Kirche im 21. Jahrhundert aussehen soll oder aus meiner Sicht eher: aussehen kann, wäre in der Tat interessant zu diskutieren. Dies sollte dann aber nicht allein anhand des konkreten Beispiels erfolgen, sonder vielmehr im Allgemeinen.

    Zu dem Zitat einstweilen nur soviel:

    Warum soll Askese dem Katholischen wesensfremd sein?

    Warum feiert die Gemeinde sich selber, wenn sie den Mahlcharakter der Eucharistie mehr hervorhebt und warum soll dies "Beliebig" sein?

    Warum sollen sich Schlichtheit und Sakralität grundsätzlich widersprechen?

    Warum menschelt es, wenn ein Raum schlicht ist?

    Damit will ich nicht sagen, dass ein katholischer Kirchenbau so wie die Trinitatiskirche in [lexicon='Leipzig'][/lexicon] sein muss und auch nicht, dass dieser Bau architektonisch gelungen ist. Aber das katholische im Kirchenbau kann sich doch (auch) in mehr ausdrücken als duch Bauten des Barock oder der Neoromanik.

  • Der Titel des Beitrages täuscht aber.

    Fest steht: Das Kirchengebäude ist unter Denkmalschutz gestellt. Ob dies dazu führt, dass ein Abriss nicht erfolgt, bleibt abzuwarten. Wenn das Gebäude tatsächlich so baufällig ist, wie beschrieben, werden die Denkmalschutzbehörden sicher den Schutz - wie regelmässig - wieder aufheben. Was allerdings stimmt ist, dass das Grundstück nunmehr schwierig zu veräussern sein wird.

    Sollten die Denkmalschutzbehörden hier einmal ihre eigene Entscheidung auch konsequent durchfechten, ist dies auch gut und solte als Beispiel für andere gefährdete Bauten des 19. oder gar 17. und 18. Jahrhunderts dienen, bei denen Investoréninteressen immer über die des Denkmalschutzes gestellt werden (auch wenn der Investor ein in schlechtem Zustand befindliches Denkmal kauft und daher von vorneherein umd die Kosten der Sanierung wissen könnte)

  • Die  Leipziger Volkszeitung berichtet, dass das  St. Elisabeth-Krankenhaus Leipzig in der Nonnenmühlgasse, also hinter der neuen Propsteikirche, ein mehrgeschossiges Gebäude errichten will. Das Gebäude wird wohl sechs Geschosse haben. Die unteren beiden Geschosse sollen von einer katholischen Kita genutzt werden. Hinter dem Gebäude sol sich bis zur Dmitroffstraße der Spielgarten der Kita hinziehen.
    Laut LVZ soll das Grundstück Eigentum des katholischen St. Elisabeth-Krankenhauses sein. Nach meiner Kenntnis ist das so nicht ganz richtig, Eigentümer soll das Katholisches Kirchenlehen St. Trinitatis zu Leipzig sein.

    Zu einem späteren Zeitpunkt könnte am Peterssteinweg eine Pflegeeinrichtung entstehen.

  • "Dich liebt, o Gott, mein ganzes Herz, und dies ist mir der größte Schmerz, dass ich erzürnt dich, höchstes Gut; ach, wasch mein Herz in Jesu Blut." :harfe:
    Ach nee, dass würde irgendwie nicht passen - oder gar ob des Gebäudes erst recht?

    Bildquelle: Wikimedia, Urheber 'RobKohl ', CC BY-SA 4.0

    Schön ist das, was ohne Begriff allgemein gefällt.
    (Immanuel Kant)

  • Glocke in alter Leipziger Propsteikirche entwendet
    http://www.katholisch.de/aktuelles/aktu…irche-entwendet

    Gestohlene Glocke der Leipziger Propsteikirche in zwei Teile zersägt
    Gestohlen, zersägt und zum Kauf angeboten: Die Glocke der alten Leipziger Propsteikirche ist in Teilen wieder aufgetaucht – bei einem Schrotthändler. Die Polizei konnte die Diebe bereits ermitteln.
    http://www.lvz.de/Leipzig/Polize…-Teile-zersaegt


    P.S.: Warum hat denn der "Stahlbauer" alle seine Fotos gelöscht? Sehr schade.