Alte Trinitatiskirche und Neubau der Propsteikirche

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    Die Abstimmung für das Gebäude des Jahres 2018 ist geöffnet! Abstimmungsende ist am 15. November 2018. Bitte gebt bis dahin Eure Stimme ab.

    • "Valjean" schrieb:

      Schulzes aus'm Ruhrgebiet bauen 'ne Kirche und so sieht dat Dingens auch aus!

      Biedere altbundesdeutsche und keineswegs allein auf das Ruhrgebiet beschränkte Nachkriegsarchitektur, die am Stadtrand aushaltbar wäre, aber in keiner Weise der herausragenden Stelle unmittelbar an der Innenstadt gegenüber dem Neuen Rathaus gerecht wird.

      Da sagst Du was. Ich bin gerade fürchterlich erschrocken, als ich die Bilder gesehen habe.
    • in dem Zusammenhang darf ich dann mal auf wirklich fortschrittlichen und modernen Kirchenbau in den USA hinweisen:

      Portfolio | Duncan G. Stroik Architect, LLC | Religious and Classical Architecture

      und

      Portfolio « McCrery Architects
      unter "liturgical projects"

      besonders interessant die vorher-nachher Vergleiche Saint Bernadette Church « McCrery Architects

      Sicherlich wären solche Projekte nicht 1:1 auf Leipzig zu übertragen, aber es zeigt doch, dass man auch heute noch Kirchen bauen kann, deren Architktur den Zweck würdigt.
      Die Moderne verleugnet ihre Herkunft, weil sie fürchtet, die Auseinandersetzung mit ihr könnte sie überfordern - oder ihr gar ihre eigene Banalität vor Augen führen. — Dr. Melanie Möller
    • @ Seraph Eleison
      Mach Dir nichts draus, das sind nur dogmatische Floskeln ohne architekturbezogen zu argumentieren. Man sollte solche Meinungen auch immer begründen können und nicht mit festgefahrenen Klischees argumentieren. Vielleicht sollte man auch mal westlich der ehemaligen Grenze aus dem Zug steigen, um -grundsätzlich- seine Meinung begründen zu können. Nicht, dass sich womöglich noch herausstellt dass es sich um eine Einzelmeinung handelt, die ohne eigene Erfahrungen nur aus Bildern diverser anderer Foren zustandegekommen ist.
      Aber wer im Glashaus sitzt kann ja schön mit Steinen werfen...

      "spacecowboy" schrieb:

      Es gibt sie doch noch im APH: Beiträge, die sich mit der Architektur eines Gebäudes auseinandersetzen und die ohne sinnbefreite Siehtauswie-Vergleiche à la Wolfsschanze auskommen, oder sich gleich gänzlich im Off topic verlieren.

      :kopfschuetteln:
      Labor omnia vincit
      (Vergil)
    • ^ Hehe, hast du jetzt 2 Tage gebraucht, um dir diese Antwort zu überlegen? Derweil war mein "Beitrag" nur eine Persiflage auf Valjeans Ruhrpottvergleich (das einzige Argument, das keines ist, dass er seit der Siegerkür von St. Trinitatis hier und woanders zum Besten gibt - *gähn*) und ein Vorgriff meinerseits auf den hier weit verbreiteten Stereotyp. Aber mich freut ehrlich, dass du verstanden hast, wie man besser argumentieren und diskutieren sollte.
    • "spacecowboy" schrieb:

      Derweil war mein "Beitrag" nur eine Persiflage auf Valjeans Ruhrpottvergleich […] und ein Vorgriff meinerseits auf den hier weit verbreiteten Stereotyp. Aber mich freut ehrlich, dass du verstanden hast, wie man besser argumentieren und diskutieren sollte.

      Deinen Einwurf als Persiflage zu benennen ist dann doch ein bisschen zu hoch gegriffen und das wirst wohl auch du so sehen, denn so viel Fähigkeit zur Reflektion traue ich dir durchaus zu. Definiert man eine Persiflage als eine geistreiche Verspottung, dann hat deine sinnfreie Smiley-Orgie herzlich wenig mit Geist zu tun.

      Meinen vorangegangenen, sich mit den Äußerungen Schulzes zur Leipziger Architektur beschäftigenden Beitrag allein auf einen etwaigen und so von mir nicht formulierten „Ruhrpottvergleich“ zu reduzieren, zeugt auch nicht gerade von ausgeprägter Diskussionskultur.

      Die möglicherweise vorhandene Anlehnung von St. Trinitatis an Kirchenneubauten aus der Frühzeit der alten – und eben nicht allein auf das Ruhrgebiet beschränkten - Bundesrepublik wiederum wurde schließlich auch aus berufenem Munde konstatiert und dies in deinem Hausforum.

      Der Verweis auf das Ruhrgebiet kam schließlich aufgrund der Herkunft der Architekten von St. Trinitatis zustande.


      P.S.: Stereotyp ist sächlich, also: das Stereotyp!
      "Wenn wir die ehemalige Schönheit der Stadt mit der heutigen Gemeinheit verrechnen, kommen wir, so die Bilanz, aufs direkteste in den Schwachsinn." (E.H.)
    • ansgar schulz hat seine von mir und anderen vermuteten geistigen wurzeln in diesem interview selbst indirekt bestätigt.

      direkt gegenüber vom neuen rathaus einen innenliegenden "pfarrhof" (!) zu entwerfen, klingt doch nun wirklich mehr nach ford taunus als nach elektroauto. mit solch einem kirchenbaukonzept muss man schon sehr vertraut sein, um es selbstbewusst mitten in die city einer grossstadt implantieren - um nicht zu sagen: exportieren - zu wollen.
    • Letzteres sehe ich auch so. Wobei solche Implantate in westdeutschen Großstädten -auch seinerzeit beim Wiederaufbau- durchaus Gang und Gäbe sind und sicher auch zu deren Verödung beigetragen haben. Insofern trifft das Exportieren nur noch auf Leipzig im Speziellen zu. Allerdings kommt aufgrund der Tiefgarage eher Ford Taunus 2.0 zum tragen: Zumindest ich kann mir nicht vorstellen, in der Tiefgarage zu parken und dann trockenen Fußes durch ein Treppenhaus dritter Klasse in die Kirche zu gehen, wie erhaben sie auch immer sein mag. Ohne vorher am Turm hochgeschaut und die Glocken läuten gehört zu haben.
    • Ich verstehe die zuletzt geschriebenen zwei Beiträge nicht. Wo wird denn was implantiert und exportiert? Und das begrenzte Grundstück lässt eben nur einen innenliegenden Pfarrhof zu. Hier wird auch nichts zur Verödung beigetragen, sondern - im Gegenteil - ein Kirchenneubau auf einem Gelände vollzogen, das seit Ende des letzten Krieges verödet. Und selbst wenn die Kirche den einen oder anderen an die Herkunft der ausführenden Architekten erinnern mag, so hat eben deren Konzept überzeugt, Kirche, -hof und Gemeindezentrum auf einem dreieckigen Grundstück unterzukriegen (schon allein deswegen hinkt der Vergleich mit einer Schwimmhalle). Architektur ist viel mehr als nur die äußere Hülle, die übrigens vollständig in geschliffenem Porphyr verkleidet wird (gibt's das auch in Witten oder in irgendeinem Kölner Vorort?). Allein diese Ansicht verspricht doch eine hohe urbane Wirkung der neuen Propsteikirche.

      Letztendlich trägt auch die neue katholische Kirche zum gewünschten Stilmix der Stadt bei, und für Kirchenneubauten mit aufregenderer Architektur haben wir ja bald das Paulinum ein paar hundert Meter weiter. Dagegen steckt Dresden in einem Dilemma, weil es nicht weiß, wie es außerhalb des Neumarkts bauen soll und dann lieber solche oder solche oder solche Langweiler fabriziert. Das sind doch Bauten, die sie sich wirklich nicht mehr von 08/15-Bauten anderer Städte unterscheiden lassen.
    • die dresdner beispiele sind keine kirchen.

      mit verlaub, die verlinkte ansicht der kirche verdeutlicht eher, dass dieses konzept für diesen standort - direkt am vielbefahrenen ring - nicht geeignet ist. in einem anderen interview mussten schulz und schulz bereits einräumen, dass die verglasung der erdgeschosszone wohl noch "überarbeitet" werden müsse, weil der strassenlärm und der anblick vorüberfahrender autokolonnen die besinnung der kirchenbesucher stören könnte. in verbindung mit der fensterlosen wand entlang des wilhelm-leuschner-platzes bleibt da nicht viel vom anspruch übrig, sich in kürzester zeit wie selbstverständlich ins stadtgefüge einzuordnen.

      das begrenzte grundstück lässt mitnichten nur einen innenliegenden pfarrhof zu, wie andere wettbewerbsbeiträge gezeigt haben. die entscheidung für den siegerentwurf war nicht zwangsläufig, sondern gewollt. ich will gar nicht bestreiten, dass sein (schon so oft gebautes) konzept für die gemeindearbeit attraktiv ist. aber aus städtebaulicher sicht ist dieser bunker das gegenteil, was auch nicht dadurch kaschiert werden kann, dass die wände - für`s lokalkolorit - diesmal mit porphyr umwickelt werden.
    • Ehrlich gesagt, ich bin überrascht...Es ist etwas passiert, was ich nicht für möglich hielt. Ich stimme rakete zu 100 % zu... :D

      *noch ganz fassungslos*

      DV

      P.S. Cowboy: Es wirkt etwas grotesk, wenn du bei m. E berechtigter Kritik an DIESEM Schulz&Schulz Bau auf die Dresdner Bautätigkeit verweist. Hier geht es explizit um Leipzig und diese "Kirche" steht in puncto Langeweile den von dir verlinkten Dresdner Vertretern in nichts nach. Aus Sandsteintapete mach Porphyrtapete...so what. In Leipzig läuft vieles richtig, aber eben nicht alles. Den überhöhten Lokalpatriotismus nicht nur anderen vorwerfen, sondern auch mal an die eigene Nase fassen. Danke.
      "We live in the dreamtime-Nothing seems to last. Can you really plan a future, when you no longer have a past." Dead Can Dance - Amnesia

      "Why not reinventing something from the past, something combining, nature and art." Lebanon Hanover - Fall Industrial Wall
    • und gleich werden es wohl wieder weniger prozente zustimmung sein:

      der entwurf an sich ist nicht langweilig. wie spacecowboy andernorts - anhand neuer fotos einer inzwischen gemauerten probefassade - sehr treffend anmerkte, wird es eine fast schon expressionistisch anmutende gliederung der porphyrfassaden geben. diese weisen durchaus anklänge an bauten von hubert ritter auf. insofern wird zum teil auch die frage beantwortet, wie schulz und schulz bei dieser kirche und dem stadthausturm zwei so unterschiedliche architektursprachen wählen konnten: sie sind gar nicht so unterschiedlich, beide orientieren sich an der klassischen moderne.

      als normale pfarrkirche gäbe es an dem entwurf nicht viel auszusetzen. mein hauptkritikpunkt besteht darin, dass der entwurf für diesen standort aus städtebaulicher sicht ungeeignet ist. als gegenüber des neuen rathauses wirken der flachbau und selbst der glockenturm mickrig, am wilhelm-leuschner-platz wirkt die fensterlose kirchenraum bunkerartig. die einbettung in das umfeld ist nicht stimmig - und deshalb wird der bau letzlich wie ein implantat wirken.
    • als gegenüber des neuen rathauses wirken der flachbau und selbst der glockenturm mickrig

      Mit diesem Argument deklassierst du alle Gebäude zu mickrige Flachbauten, die sich im Umfeld des Neuen Rathauses befinden. Der Schulz-Entwurf hat m.W. gerade deshalb gewonnen, weil er sich dem Neuen Rathaus unterordnet, ohne mickrig zu sein.

      Und mein Dresden-Vergleich zielte eher in die Richtung, dass wir uns in Leipzig glücklich schätzen sollten, dass viele eigenständige, architektonisch völlig unterschiedliche Entwürfe - so in meinen Augen auch St. Trinitatis - umgesetzt werden, wie es ein geschätzter User hier trefflich analysierte. Eine Vielfalt, die es in Dresden so nicht zu geben scheint. Ob nun Wilsdruffer Kubus, Legohaus, Wiener Platz, Altmarkt-Galerie, Motel One, nh-Hotel oder diese unsäglichen Florana-Projekte: Stets hat man das Gefühl, dass jedesmal der gleiche uninspirierte Architekt losgelassen wird.
    • @spacecowboy:

      nun, über die gründe hierfür können wir nur spekulieren. mir scheint, dass dort ein "harmonisches" stadtbild als wert an sich betrachtet wird - selbst um den preis, dass die neubauten letztlich mit den platten ringsum harmonieren oder aussergewöhnliche entwürfe (gewandhaus am neumarkt) mit hinweis auf die umgebung nicht realisiert werden.

      als dresdner pendant zur trinitatiskirche lässt sich meines erachtens jedoch am ehesten der neubau der dortigen synagoge betrachten: ein vergleichbar aufwändig ummantelter solitär, dessen architektur ruhe und beständigkeit ausstrahlt, der aber nur höchst unbefriediegend in den stadtorganismus integriert ist. gerade dieses extrembeispiel hätte nach meinem dafürhalten dafür sorgen müssen, dass für die kirche ein weniger introvertierter entwurf zum zuge kommt.

      die hat es durchaus gegeben - und hatten auch eine eigenständige architektonische handschrift gehabt.
    • Die katholische Kirche St. Trinitatis und ihre städtebauliche Einbettung

      Im Zusammenhang mit der Katholischen Kirche St. Trinitatis gilt es, eine Geschichte zu erzählen.
      In den 1980er Jahren gab es Pläne seitens der kulturlosen, intransparenten und wasserköpfigen Stadtverwaltungs- wie Parteileitungsgremien im Leipziger Rathaus, auf dem Gelände vor dem Neuen Rathaus neungeschossige Neubauklötze wie in Leipzig-Grünau hinzusetzen.
      Nachdem meine Einwände auf dieser Ebene und bei der Leipziger SED-Bezirksleitung mit Sicherheit wahrgenommen wurden, aber reaktionslos blieben, gingen Schreiben an das Ministerium für Bauwesen der DDR. Dies erfolgte nicht nur per Brief, sondern mit einer umfangreicheren Fotodokumentation, die in Form von Dias den direkten Vergleich mit dem Kulturniveau der vorhandenen Bausubstanz insbesondere der Kolonnaden- und Alexanderstraße mit den vorgesehenen Neubauten bot.
      Das bedeutete folglich einen Querschnitt durch das gesamte städtebauliche und Hausinventar:
      Straßenzüge, Höfe, Fassaden, Fußböden, Treppen und Treppengeländer, Schmuckdetails, Fenster bis hin zu Werbung und Hausnummern – immer im Vergleich zu den vorgesehenen Neungeschossern, die in Grünau frisch als sozialistischer Wohnungsbau fertiggestellt waren. Material hierzu existiert noch.
      Ein wichtiges städtebauliches Detail, das für dieses Forum relevant ist, war ein Foto des Fotografen Hans Lindner, was von seinem Sohn und ebenfalls Fotografen Manfred Lindner zuvor für eine Eingabe bereitgestellt wurde. Da es zu DDR-Zeiten noch nicht Kopiermöglichkeiten wie heute gab, muß ich auf Material zurückgreifen, mit dem ich etwas zur Qualität der städtebaulichen Einbettung der Katholischen Kirche St. Trinitatis verdeutlichen kann.

      Das Foto zeigt die Weststraße, die im 19. Jahrhundert nach der Fertigstellung von St. Trinitatis ausgebaut wurde und direkt in die Lotterstraße überging. Man schaute damals wie heute zum Neuen Rathaus auf und lief an einem beschaulichen Villenring entlang direkt in die Innenstadt.

      Blick in die Weststraße um 1900


      1998


      2011

      In diese Szenerie fügte sich die 1847 fertiggestellte Katholische Kirche St. Trinitatis harmonisch ein.

      Katholische Kirche St. Triniatis 1847


      Stadtplan nach 1847


      Stadtsilhouette 1865


      Stadtplan 1884 (mit Neuem Gewandhaus)


      Stadtsilhouette mit Katholischer Kirche und Pleißenburg

      Hierzu einige Umgebungsfotos Verlauf Weststraße und Villenring von der Wilhelm-Seyfferth-Straße aus gesehen.






      Die Katholische Kirche St. Trinitatis bettete sich folglich zwischen Johannapark und Neuem Rathaus ein.

      Blick vom Johannapark Richtung Innenstadt


      Blick vom Burgplatz in Richtung Katholische Kirche



      Hier nun einiges zur Umgebungsbebauung, Rathausring - Dittrichring



      Loge Minerva


      Das "Hufeisen"








      Blick vom Rathaus um 1920


      Die Katholische Kirche mit Blick vom Rathaus 1945


      Die Katholische Kirche vom Boot aus betrachtet 1953, als die Alexanderstraße (jetzt Beckmannstraße) im Wasser, St. Trinitatis aber im Trocknen stand.

      1957 wurde sie abgerissen und das Gelände eingeebnet.


      Das Gesamte von oben (aktuelle Fotos alle vom 12. August 2011).

      Da dies alles nahezu vergessen scheint, muß noch etwas zur Stadtökologie ergänzt werden. Die schädlichsten Entwicklungen für die ökologische Anbindung der Innenstadt erfolgten erst nach 1945 mit der Straßenverbreiterung u.a. der Karl-Tauchnitz- und der Verbindung zur ehemaligen Weststraße. Bis zu diesem Zeitpunkt gab es einen kreuzungsfreien Übergang vom Auenwald über die Parkbereiche und die Reitbahn direkt zum Rathausring.
      Auf dem Gebiet der Katholischen Kirche St. Trinitatis befindet sich nun eine leere Fläche, zudem ein abgegrenzter und eingezäunter Kinderspielplatz und evtl. zu geringen Teilen ein DDR-Schulgebäude. Während der ehemalige Neubau u.a. für die Thomas-EOS längst abgerissen ist, fristet diese Schule ein Dasein, was der näheren Betrachtung wert ist.

      Sie befindet sich in der Manetstraße und nennt sich Édouard-Manet-Schule, Grundschule der Stadt Leipzig. Dazu ist zu sagen, es handelt sich hier um die Moritz Straße bzw. Moritzstraße.

      Im Jahre 1950 beschloß die Stadt Leipzig vermutlich wegen Vorwürfen „militaristischer Bürgerlichkeit“, die Montbéstraße in Gohlis, benannt nach dem General Alban von Montbé, der von 1874-1885 Stadtkommandant war, in Manetstraße umzubenennen. Damit aber nicht genug. Im Jahre 1985 steigerten sich die Stadträte zur Umbenennung in „Kommandant-Trufanow-Straße“, der als Angehöriger der Roten Armee vom 17.07.-15.11.1945 Militärkommandant von Leipzig war. Manet mußte daher Moritz an anderer Stelle ersetzen.

      Und um auch dieser Straße einen vorwärtsstrebenden, revolutionären und zukunftsweisenden Schwung zu verleihen, wurde hier im Jahre 1985 die Heinz-Gronau-Oberschule (76. Polytechnische Oberschule) eröffnet. In Nachbarschaft des Neuen Rathauses und in Nähe und Patenschaft des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR, was ebenso ein neues Domizil auf dem Gelände der Matthäikirche bezog wie eine Villa nebst Neubau an der ehemaligen West- und Gustav-Mahler-Straße. Auf ihrer Internetseite schreibt diese öffentliche Bildungseinrichtung: „Außen wirkt unsere Schule etwas veraltet, aber es kommt ja auf die inneren Werte an.“

      Walter Gronau war Generalmajor im Wachregiment Feliks Dzierzynski sowie Leiter der Hauptabteilung I des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR. Seine Leistungen im Widerstand vor 1945 sind vermutlich unbenommen, aber er war ein Vertreter der zweiten deutschen Diktatur, mit dessen Namensnennung als Vorbildwirkung die tschekistischen Prinzipien zum Sieg des Sozialismus-Kommunismus führen sollten. An der Namensgebung änderte sich erst etwas im Jahre 1992. Dies ist aber nicht das Thema dieser Seite. Wer hierzu mehr wissen möchte, kann sich gern an Frau Claudia Iyaagan-Bohse wenden, welche die praktizierten Strukturentwicklungen nach 1989 aus eigener Erfahrung wie sonst kaum jemand kennt.

      Um auf die eingangs erzählte Geschichte zurückzukommen. Die Neungeschosser wurden nicht gebaut, und ein großer Teil der Bausubstanz u.a. der Kolonnaden- und ehemaligen Alexanderstraße blieb erhalten. Selbst in einer Diktatur war es möglich, daß es weitsichtigere Menschen gab als jene im Leipziger Rathaus.

      Man muß sich allerdings fragen, wie es möglich ist, daß auch über zwei Jahrzehnte nach dem Ende der DDR weiterhin im Leipziger Rathaus unter Führung des ausgebildeten Religionslehrers Burkhard Jung Geschichtsklitterung betrieben und Bildung vorenthalten wird, SED-Verbrechen nicht aufgearbeitet werden und weiterhin das Ministerium für Staatssicherheit stadtplanerische Entwicklungen prägt.

      Die Katholische Kirche St. Trinitatis wurde nach meiner Kenntnis auf ihrem alten Standort nie entwidmet und es gibt m.E. keinen entscheidenden Grund, daß diese dort nicht wieder ersteht.



      Ich würde mich sehr freuen, wenn die erfahreneren Mitglieder diese Seite um weiteres Fotomaterial (insbesondere Innenaufnahmen) ergänzen, was über die Deutsche Fotothek u.a. öffentlich einbindbar ist, insbesondere weil die meisten Bürger und auch die derzeitigen Schüler an der „Édouard-Manet-Schule“ sonst nichts darüber erfahren.

      Bildmaterial außer den aktuellen Fotos:
      Kleine Auswahl aus Lipsikon, Sammlung Wieland Zumpe
    • Hallo Dr.M,
      zunächst danke für den informativen Beitrag. Ich habe der Übersichtlichkeit halber zunächst die Beiträge zu St. Trinitatis/Prosteikirche vor deinem Beitrag zusammengesammelt.

      Einige Bilder des Innenraums der alten Trinitatiskirche findest du schon einmal im Wikipedia-Eintrag:
      de.wikipedia.org/wiki/Alte_Trinitatiskirche_(Leipzig)

      Ein melancholisches Bild aus dem Jahr 1950:



      Hier noch einige großartige Luftaufnahmen von 194X (zum besseren Studium, mit mehr als 820 Bildpunkten in der Breite, nochmals in neuem Fenster öffnen):





      Bildquelle: bildindex.de

      Hochinteressante neue und alte Bilder zur Propsteikirche St. Trinitatis (7 Seiten):
      Flickr: Propstei St. Trinitatis Leipzig's Photostream


      Zum Neubau der Propsteikirche:

      Eine neue Kirche für Leipzig:
      [YOUTUBE]FHHpe6tggFE[/YOUTUBE]

      Die Seiten des Kirchenbauvereins, die für einen derartigen Bau sogar um Spenden außerhalb der Gemeinde bitten. :gehtsnoch:
      Kirchbauförderverein der katholischen Propsteipfarrei St. Trinitatis Leipzig e.V. - Die neue Propsteikirche in Leipzig
      Schön ist das, was ohne Begriff allgemein gefällt.
      (Immanuel Kant)