• Ich wüsste nicht, warum das Wiedergeben wissenschaftlicher Erkenntnisse aus einem Fachmagazin, bzw. von öffentlichen Stellen den Nachweis einer fachlichen Qualifikation erfordern sollte.

    Im Übrigen werden wir uns sicher einig sein, dass die die Diskussion auslösenden gezeigten Bilder der angeblich üppig begrünten Flachdächer die Diskrepanz zwischen der Argumentation für solche Projekte und der Wirklichkeit beispielhaft zeigen: Nichtmal die seltenen versprochenen Dachbegrünungen werden tatsächlich umgesetzt. Der Effekt nichtvorhandener Dachbegrünung ist für's Stadtklima schlussendlich tatsächlich Null.

  • Genau. Das Lesen und Wiedergeben von Fachartikeln ersetzt Studium und Berufserfahrung. Ich biete mich gern als Dein Herzchirurg an, wenn Du einen solchen benötigen solltest.

    Ich stelle fest: wir begegnen wieder einmal der in diesem Forum schon virulenten absoluten Geringschätzung von Expertentum und Fachwissen. Das können wir alles alleine!

    Zum zweiten Teil Deines Beitrags: Zustimmung. Ist allerdings ne Binse. Etwas nicht Existentes hat keine Auswirkungen.

  • UrPotsdamer: Ich kann nicht erkennen, wo ich Fachwissen und Expertise geringgeschätzt habe, gleich gar nicht absolut. Ganz im Gegenteil habe ich selbiges akzeptiert und als Ergänzung zu dem von mir wiedergegebenen Sachverhalt gesehen.

    Zwischen dem Praktizieren und Benennen von fachdisziplinarischen Vorgängen gibt es im Übrigen noch Unterschiede. Mit diesem Argument könnte man z.B. jeglichen Journalismus für obsolet erklären, sofern der Autor nicht vom Fach wäre.

    Ich wollte mich in diesem Forum eigentlich nicht auf solche unnötigen Metadiskussionen einlassen und habe mein Bestes gegeben, sachlich und korrekt zu bleiben und meine Äußerungen mit Quellen zu belegen. Dass ich hier dennoch, erst unterschwellig und dann ganz konkret, persönlich geringgeschätzt werde, nachdem eigentlich alles in der Sache geklärt war, finde ich nicht zielführend.

  • Du führst als Laie, "bewaffnet" mit angelesenem Wissen, eine Diskussion mit einem Landschaftsarchitekten über Landschaftsarchitektur und bist der Meinung, auf Augenhöhe mit ihm sprechen zu können. Entweder hast Du also eine sehr hohe Meinung von Deinem Expertenwissen in diesem Bereich, oder eine recht geringe Meinung von eryngium s Fachwissen.

    Jeder Wissenschaftler weiss, dass das Lesen von Fachliteratur nicht langjährige Ausbildung und Berufserfahrung ersetzt. Das gilt für Architekten und Kunsthistoriker wie für Landschaftsarchitekten und Herzchirurgen (übrigens auch für Metzger, Fliesenleger und Klempner). Ich bezweifle die Autorität der von Dir angeführten Texte nicht im geringsten, nur traue ich der Expertise eines Landschaftsarchitekten unterm Strich mehr als dem angelesenen Wissen eines... ja, was bist Du denn eigentlich? Du hast es uns ja bisher nicht gesagt. Und da kannst Du noch so viele Fachartikel anführen, ich werde trotzdem dem Fachmann mehr vertrauen als dem "sachkundigen Laien".

  • UrPotsdamer

    Ich finde, dass man nicht so direkt nach dem Beruf fragen sollte, wegen der Diskretion. Civitas fortis hat wirklich Ahnung von vielen Dingen. Ich merke das schon an seinem Sprachgebrauch (Sprache ist mein Fach). Ich finde die Diskussion zwischen Civitas fortis und eryngium sehr spannend und niveauvoll.

    eryngium äußert sich übrigens sehr kompetent zu vielen kunsthistorischen Themen, mit denen Landschaftsarchitekten normalerweise nicht zu tun haben.

    Es ist doch so: Wer gewisse Fähigkeiten und Kompetenzen in einem Fach hat, kann dann auch in einem anderen Fachgebiet, das ihn interessiert beachtliches Wissen erlangen. Herz-OP's wollen wir hier ja nicht machen, sondern uns als am Thema besonders interessierte Menschen austauschen.

  • Die Inhalte des von C.f. verlinkten Artikels sind einzeln betrachtet im Wesentlichen korrekt. Ab und an sind aber schon dort faktische Ableitungen und Verknüpfungen nicht ganz stimmig dargestellt.

    Dass man sich dann aus einem solchen Artikel abgeleitet zu allgemeingültigen Schlussfolgerungen versteigt, dass Fassadenbegrünungen und Dachbegrünungen per se nichts bringen, ist für mich ein Problem.

    Richtig ist: die unbegrünten Flachdächer in Dresden sind ganz großer Mist.

    Auch ich bevorzuge Walmdächer für das Stadtbild.
    Schrägdächer haben trotzdem ökologische Nachteile im Vergleich zu dachbegrünten Dächern.

    Unabhängig davon mag ich sie nicht.

    Aber Fakten zu verdrehen mag ich noch weniger.

  • Dass man sich dann aus einem solchen Artikel abgeleitet zu allgemeingültigen Schlussfolgerungen versteigt, dass Fassadenbegrünungen und Dachbegrünungen per se nichts bringen, ist für mich ein Problem.

    Ich habe im Gegenzug ein Problem mit falschen Darstellungen von Aussagen anderer. Ich zitiere mich in diesem Bezug selbst:

    In 20 Metern Höhe hat das so gut wie keinen Effekt auf die Temperatur am Boden, bzw. knapp darüber

    bzw. in einem anderen Thema:

    Dach- und Fassadenbegrünung hat kaum Potential zur Abkühlung, auch Entsiegelung nur gering. Stadtbäume und helle Fassaden sind da eher geeignet (siehe hier).

    "per se nichts bringen" ist etwas anderes als "hat kaum Potential" oder "so gut wie keinen Effekt" mit jeweils erklärenden Zusätzen. Ich bezog mich mit diesen Aussagen auch explizit auf angegebene Quellen, die ich damit indirekt zitiert habe, mehr nicht.

    Mir ist klar, dass dies vereinfachte Modelle als Ergebnis wissenschaftlicher Untersuchungen mit bestimmten Parametern sind, die nicht allgemeingültig sein müssen, aber eine starke Tendenz erkennen lassen. Mir erscheint die Schlussfolgerung des genannten Artikels übrigens schlüssig, insofern Dachbegrünung häufig eine selten und isoliert eingesetzte Maßnahme ist.

    Im Übrigen: Sind wir hier denn wirklich so fundamental anderer Meinung, dass eine solche Diskussion lohnt?

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    Weil es grad so gut passt...alt, aber passt noch immer

    "We live in the dreamtime-Nothing seems to last. Can you really plan a future, when you no longer have a past." Dead Can Dance - Amnesia

  • Ich würd mich ja weniger um den Effekt grüner Dachflächen kreisen (jedes Fitzel grün tut was für das Klima), als dieser Lügerei mit der Argumentation der vornehmlich Grünen, in welcher auch die anderen Parteien einstimmen, die Lügerei mit den Visualisierungen und die Lügerei durch die Bauherren, die das Begrünen natürlich auch in den Mund nehmen, wenn sie etwa bei der GestaKo ihre flachen Buden verteidigen. Ich mein hier ist es quasi offensichtlich, erwiesen und belegbar, dass alle zum Narren gehalten werden.

  • Es ist doch so, dass eigentlich die Eier legende Wollmilchsau gesucht wird.

    Wenn man etwas zur Abkühlung der Stadt hätte machen wollen, hätte man darauf verzichtet, die Riegel am Postplatz bzw. Antonsplatz (ich denke, Ihr wisst, was ich meine) zu errichten. Dann hätte man die Fläche freigelassen und intensiv begrünt. Mit Bäumen, die hoch wachsen können, blühenden Büschen. Ähnliches hätte man auch direkt auf dem Postplatz machen können, der mir noch sehr nach gepflasterter, versiegelter Ödnis wirkt.

    Man hat sich also für Bebauung und weitere Flächenversiegelung entschlossen. Und um das Gewissen zu beruhigen, werden dann ein paar Grashalme auf den Flachdächern ins Spiel gebracht.

    Nun werden einige der Dresdner Diskutanten anmerken (und diese Diskussion hatte ich ja schon öfters), dass man dort eben die verdichtete Stadt will und keine Parkanlage (oder "Wald"). Und ich antworte dann regelmäßig, dass für mich kein urbaner Mehrwert entsteht, jede Freifläche mit minderwertiger Architektur vulgo Flachdach-Klötzen zuzustellen. Eine Diskussion, die ich schon mal mit "Bilderbuch" hatte.

    Aber, ich habe nichts zu entscheiden. Die Dresdner wollen es so. Dann müssen sie sich auch mit 0,5 Grad mehr Stadttemperatur in heißen Hochsommern abfinden. Sie werden es überleben.

  • Wer sind jetzt DIE Dresdner? Und warum wollen SIE das Zustellen mit minderwertiger Architektur? Das Forcieren zum Zuklotzen der Innenstadt mit banaler Abschreibungsarchitektur liegt sicherlich nicht im Interesse der Dresdner, sehr wohl aber die Ausbildung einer urbanen Stadt mit Straßen, Plätzen, Gassen und gut gestalteten Grünflächen. Leider ist dafür in vielen Fällen nicht das richtige Personal an den Schalthebeln, weder in den Amtsstuben, noch in der Politik. So bleibt es beim Klein Klein, dem Erfüllen von Partikularinteressen und dem Überlassen des Feldes für Großinvestoren mit geringem Interesse für lokale Bautradition. Schlimmer noch, wenn Ihnen seitens einer Verwaltung Architekturbüros aufs Auge gedrückt werden, denen das - obwohl vor Ort ansässig - ebenfalls total egal ist. Der Rest ist blinder Glaube an Investoren- und Architekturprosa mit optimierten Visualisierungen und Aufhübschungen wie Gründächern und ähnlichem, die als erstes dem Rotstift zum Opfer fallen. Aber ist ja Wurscht. Prüft ja keiner mehr nach, wenn dann doch nur Kiesel auf dem Flachdach rumliegt.

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  • Wer sind jetzt DIE Dresdner? Und warum wollen SIE das Zustellen mit minderwertiger Architektur?

    Ich weiß, die Aussage war natürlich pauschalisierend. Ich habe selbst Bekannte in Dresden wohnen, die sich gegen dieses Zumüllen wenden. Und Dresdner Foristen wie "Matielli" (sofern ich hinsichtlich des Wohnorts richtig liege), werden das auch nicht wollen.

    Ich bezog mich dabei einfach auf gewisse Diskussions-Erfahrungen mit Dresdner Mitforisten, die eben die Bebauung und "Urbanisierung" der Dresdner Innenstadt als Primärziel postuliert haben, während die Gestalt der nachverdichtenden Architektur als zweitrangig dargestellt wurde, so lange diese irgendwie "solide" erscheint sowie der Blockrand eingehalten wird.

  • Heimdall, genau so ist es. Hauptsache erst mal Stadt und nicht weiter Vorstadtsiedlungsstrukturen im Zentrum.

    Alles was nicht perfekt ist, ist immer noch besser als die Ödnis der City bis in die 2000-er.

    Komm mal raus aus dem Elfenbeinturm...

    Und in 30 oder 50 Jahren wird sich auch das jetzt "Hingeklotzte" weiterentwickeln. Städte wie Rotterdam oder Köln haben sich nach dem ersten Nachkriegs-Wiederaufbau auch weiter entwickelt.

    Urbanität kann man leider kaum künstlich erzeugen.

  • Ich wüsste nicht, was das mit Elfenbeinturm zu tun hat. Die Dresdner müssen mit den Neubauten leben, nicht ich, der weit entfernt wohnt.

    Das Thema war die innerstädtische Erwärmung und die Sinnhaftigkeit oder Unsinnigkeit der Maßnahme von Dachgräsern dagegen. Ich habe geschrieben, dass die innerstädtische Erwärmung auch ein Preis des ganz bewussten Wunsches nach "Urbanität"/Verdichtung ist, denn man könnte ja die Freiflächen ökologisch sinnvoll mit Pflanzen verdichten, damit es gar nicht so viel Erwärmung gäbe. Und die Gräser, die dann nicht mal gesät werden, werden jene nun einmal nicht kompensieren. Alles kann man eben nicht haben.

    Die Sache mit den 30 oder 50 Jahren ist natürlich auch so eine Sache. Man hört das immer mal im Forum, dass gewisse Neubauten ohnehin "in 20 Jahren wieder abgerissen" würden. Woher kommt diese Sicherheit? Auch "30 oder 50 Jahren" bedeutet für nicht so wenige von uns die gesamte Restzeit unseres Lebens bis zur letzten Bettung. Manch einer, der heute behauptet, dass sich alles nach 50 Jahren zum Besseren wenden werde, wird sich da gen Nirwana verflüchtigt haben und nicht mehr zur Rechenschaft zu ziehen sein. Da vermag es wenig zu trösten, dass es danach besser werden könnte. Natürlich entwickelt sich alles weiter, aber die Frage ist dabei, ob es sich auch zum besseren entwickelt. Wer garantiert, dass nach den Klötzen nicht noch schlechtere Klötze folgen?... Ich vermute mal, niemand. Aber damit (siehe oben) müssen eben die Dresdner leben, nicht ich.

  • Könnte man natürlich auf das ganze Forum übertragen.

    Was äußert sich z.B. ein Wiener zu Heiligendamm? Oder einer aus Frankfurt zu Magdeburg? Oder ein Leipziger zu Köln? Bringt ja nichts. Darauf kann verzichtet werden.

  • Vor allem kann man auf Äußerungen von jemandem verzichten, der scheinbar

    - wenig Kenntnis zum Zustand einer Stadt nach kompletter Abräumung hat,

    - von daher über "Bewaldung" innerstädtischer Flächen zur Temperatursenkung nachdenkt

    - und eine erneute "Stadtwerdung" in einer Metropole (zudem außerhalb seines Lebens- und Kenntnisumfeldes) an seiner eigenen Lebenserwartung ausrichtet... ("die gesamte Restzeit unseres Lebens bis zur letzten Bettung") .

    Übrigens soll genau mit den Bekundungen für (Rasenflächen und) Bäume gerade das Hotel Stadt Rom verhindert werden...

  • Um mal beim Thema "Der Dresdner Ring" zu bleiben - mit der Aufwertung des Promenadenrings, u.a. durch Pflanzen weiterer Bäume und Anlegen oder Qualifizieren von Grünflächen, passiert ja genau diese Anpassung an die zunehmende Aufwärmung der Stadt, einerseits durch längere und wärmere Sommer, andererseits durch (wieder) zunehmende Flächenversiegelung.

    Allerdings kann beides koexistieren, bzw. voneinander profitieren:

    1. Der westliche Promenadenring könnte mehr Bäume vertragen, wenn die Marienstraße und der Antonsplatz schon nicht mehr so dicht bebaut sind. Auch die Wallstraße ist übrigens mehr als doppelt so breit wie vor der Zerstörung, aber dort sieht man z.B. die Vorteile von Beschattung durch dichte Bebauung und große Straßenbäume: Die Sonne knallt nicht den ganzen Tag auf's Pflaster, wie an der Marienstraße.
    2. Der östliche Promenadenring darf keine Baumreihe mit Parkplätzen bleiben, sondern muss wieder bebaut werden. Eine durchgehende Bebauung auf historischem Grundriss zwischen Kreuzstraße und Pirnaischem Platz und zwischen diesem und Rathenauplatz, sowie gegenüber an der Schießgasse bringt nicht nur Urbanität, sondern auch Beschattung rund um die Uhr. Wenn gleichzeitig der Kaitzbach am Moritzring wieder oberirdisch verlaufen würde, hätten wir eine neue bodennahe Kaltluftquelle sowie -schneise in der Innenstadt; ganz zu schweigen von der erheblich gesteigerten Aufenthaltsqualität.
    3. Auch über eine Wiederbebauung des südlichen Promenadenrings zwischen Dr.-Külz-Ring und Waisenhausstraße sollte langfristig nachgedacht werden, denn dadurch würden die versiegelten Straßenflächen ebenfalls weniger aufgeheizt werden. Dafür sollte aber sicher über eine verstärkte Begrünung der Straßen selbst nachgedacht werden, wie es z.B. am Altmarkt und an der Kreuzstraße in der Diskussion ist.

    Am Moritzring könnte es dann so aussehen:

    Moritzring 03-Low+

    zum Vergleich die heutige Ansicht an gleicher Stelle.

    All das braucht bei solchen großen Flächen, wie sie in Dresden zu beplanen sind, allerdings den Blick für's Große und Ganze. Man wird sich entscheiden müssen, ob man die zerstörte Stadt reparieren oder völlig neu denken will. Ich bin für Ersteres.