Bauen zwischen 1933 und 1945

  • Kaffeesache: stimm dir völlig zu. Schönes und gelungenes Gebäude (höchster Wertung). Gut integriert mit bestehende Bauten. Ganzes Viertel
    heute nicht mehr da. Nur Zweiträngiger (und sogar weniger) Architektur. NRK gehörte zur Geschichte Deutschlands wie viele andere ehemalige Prunkbauten. Heute hat Berlin zu wenige "Prunkbauten". Alles ordentlich abgeklopft, steril und funktionel. Schade: es gibt wenig zu bewundern.


    Sah gestern Karten der Mitte Berlins: Nach dem Krieg, zwischen 1950-1960 war noch ziemlich viel vorhanden: sogar Warenhaus Hertie am Dönhoff Platz mit Kolossal Pilastern und wunderbaren Dach war noch da!!! Wertheim und Tietz in der Leipziger Strasse waren schon abgebrochen. Aber auch noch viele intakte Baublocks entlang der Friedrichstrasse (südlichen Teil) waren noch da wo alles heute öde erscheint.


    Dasselbe gilt für das Herz Berlins rund der Marien platz.


    Warum um Gotteswillen wurden diese höchst wertvollen ensembles abgebrochen und warum? Stehen heute einige schrott Hochbunker da oder (meistens) gar nichts!! :aufdenkopf:


    Wie wir heute wissen wird kein einziger Gründerzeit Bau je rekonstruiert!!! Ist auch in ganz D. nirgendwo passiert. Es wurde un wird nur abgebrochen.
    Sogar am Neumarkt ist dass nie passiert!

  • NRK gehörte zur Geschichte Deutschlands wie viele andere ehemalige Prunkbauten. Heute hat Berlin zu wenige "Prunkbauten". Alles ordentlich abgeklopft, steril und funktionel. Schade: es gibt wenig zu bewundern.


    Du möchtest die Neue Reichskanzlei bewundern?


  • Du möchtest die Neue Reichskanzlei bewundern?


    Er meint wohl eher die Archtitektur, nicht die Instition der NRK. Und die Architektur war ja nicht ganz schlecht.


    Dennoch finde ich, die Neue Reichskanzlei sollte unter gar keinen Umständen wieder aufgebaut werden, es würde ein vollkomen falsches und fatales Signal in die Welt senden, bei dem alle Argumente für einen Wiederaufbau die sich nur auf die Archtietktur und Ästhetik beziehen, tonlos untergehen würden.
    Meinetwegen könnte man eine Fensterachse rekonstruieren, oder eine Gebäudeecke, Teile des Portikus, um die Erinnerung zu pflegen und einen kleinen Eindruck zu geben, aber auf keinen Fall das gesamte Gebäude.
    Ein Erhalt nach Krieg wäre m.E. richtiger gewesen als der Abriß, ich bin generell gegen jedwede Bilderstürmerei egal gegen wen. Aber dafür ist es jetzt nunmal zu spät.

  • Meinetwegen könnte man eine Fensterachse rekonstruieren, oder eine Gebäudeecke, Teile des Portikus, um die Erinnerung zu pflegen und einen kleinen Eindruck zu geben [...]


    Nicht mal das. Ein solches wiedererrichtetes Fragment hätte mehr noch als das gesamte Gebäude den Charakter eines Monuments. Man muß nicht lange überlegen, wer da hin pilgern würde. Einzig ein Erhalt von Originalsubstanz als Teil einer didaktisch durchdachten und ideologisch klar positionierten Gedenkstätte wäre vertretbar gewesen. Die Neue Reichskanzlei hatte eben gegenüber dem Olympiastadion oder dem Luftfahrministerium einen deutlich höheren Symbolwert. Derart aufgearbeitet aber, dürfte heute eine Bewunderung nur der Architektur kaum möglich sein. Praktisch nicht, weil sie mit Sicherheit überformt worden wäre. Und auch theoretisch nicht, weil an einem solchen Ort die Auseinandersetzung mit der Ideologie alles überschatten würde - und müßte!

  • Nicht mal das. Ein solches wiedererrichtetes Fragment hätte mehr noch als das gesamte Gebäude den Charakter eines Monuments. Man muß nicht lange überlegen, wer da hin pilgern würde. Einzig ein Erhalt von Originalsubstanz als Teil einer didaktisch durchdachten und ideologisch klar positionierten Gedenkstätte wäre vertretbar gewesen. Die Neue Reichskanzlei hatte eben gegenüber dem Olympiastadion oder dem Luftfahrministerium einen deutlich höheren Symbolwert. Derart aufgearbeitet aber, dürfte heute eine Bewunderung nur der Architektur kaum möglich sein. Praktisch nicht, weil sie mit Sicherheit überformt worden wäre. Und auch theoretisch nicht, weil an einem solchen Ort die Auseinandersetzung mit der Ideologie alles überschatten würde - und müßte!


    Andererseits ist totschweigen und ignorieren der Geschichte der bessere Weg? Ich war noch nie an der Stelle wo die NRK stand, ist vor Ort irgendetwas, daß an sie mahnt? Eine Tafel oder soetwas? Geschichtsnivellierung wie sie heute häufig praktiziert wird (bezüglich aller Epochen) kann doch auch nicht der Weisheit letzter Schluß sein...
    Für solche Orte bietet sich tatsächlich eine kritische Rekonstruktion/Dekonstruktion an, das Holocaustdenkmal (in anderer Form) auf dem Gelände der NRK, irgendwie vielleicht die Umrisse oder Kubatur beschreibend, wäre doch ein starkes Symbol gewesen: Triumph der Menschlichkeit über das Böse...(etwas weniger Pathos, mir viel gerade nichts besseres ein), oder ich stelle mir mal eine (rekonstruierte) Fassade der Reichskanzlei vor, vollgeschrieben mit Namen von Menschen die von den Nazis ermordet wurden. am besten soviele man finden kann. Das hätte wirklich etwa sehr eindrückliches, erschütterndes, eine gewaltige Klage an die Mauern der Verantworlichen geschrieben.

  • Ich war noch nie an der Stelle wo die NRK stand, ist vor Ort irgendetwas, daß an sie mahnt? Eine Tafel oder soetwas? Geschichtsnivellierung wie sie heute häufig praktiziert wird (bezüglich aller Epochen) kann doch auch nicht der Weisheit letzter Schluß sein...

    Dort ist heute ein Kindergarten. Kein Witz.

  • Was soll dieser absurde Streit? Niemand beabsichtigt derzeit, die Neue Reichskanzlei zu rekonstruieren. Auch keine Fensterachse. Und das wird auch auf absehbare Zeit (also auch noch lange nach meinem Dahinscheiden) so bleiben.

  • Was soll dieser absurde Streit? Niemand beabsichtigt derzeit, die Neue Reichskanzlei zu rekonstruieren. Auch keine Fensterachse. Und das wird auch auf absehbare Zeit (also auch noch lange nach meinem Dahinscheiden) so bleiben.


    Das ist doch noch kein Streit, wirklich nicht.
    Wir Diskutieren nur für das Für und Wider einer ganz hypothetischen Möglichkeit. Ich glaube kaum jemand hier meint ernstlich, es wäre realistisch die NRK zu rekonstruieren.

  • Andererseits ist totschweigen und ignorieren der Geschichte der bessere Weg? Ich war noch nie an der Stelle wo die NRK stand, ist vor Ort irgendetwas, daß an sie mahnt? Eine Tafel oder soetwas? Geschichtsnivellierung wie sie heute häufig praktiziert wird (bezüglich aller Epochen) kann doch auch nicht der Weisheit letzter Schluß sein...


    Nun kann man nicht behaupten, daß in Deutschland die Geschichte totgeschwiegen würde …


    Die Reichskanzlei wurde mit voller Absicht komplett aus dem Stadtbild getilgt. Es sollte keine Pilgerstätte entstehen. Darum wurden auch vor Jahren noch die letzten Reste des Bunkers gesprengt. Vor der Zeit des allgegenwärtigen und inzwischen auch mobilen Internets mit Google Earth etc. hat diese Unsichtbarmachung auch sehr gut funktioniert und noch heute muß man sich Mühe geben, den Standort zu finden. Einzig ein chinesisches Restaurant zeigt auf einer Werbetafel einen kleinen Stadtplan, auf dem die Reichskanzlei eingezeichnet ist. Etwas skurril. Kurz bei Adolf vorbeischauen und danach gibt's eine schöne Peking-Ente.

  • Oh, da wurde wohl etwas mißverstanden, ich wollte nie die NRK wiedererstehen lassen. Auf eine Art gut, das sie weg ist. Aber trotzdem würde ich gern mal durch die Räumlichkeiten schlendern, die Große Marmorgalerie durchwandern, einmal im Mosaiksaal stehen. Heute ist virtuell sicher alles kein Problem, aber in der Realität wäre das schon was ganz anderes. Leider ist so vieles verschwunden, was heute sicher auch sehenswert wäre, ich denke da auch an die Alte Reichskanzlei, mit dem Arbeitszimmer Bismarcks (ist da irgendwo irgendwas noch erhalten?)Aber völlig ist meines Wissens der Führerbunker nicht verschwunden, die Bodenplatte und die Außenwände sollen nicht entsorgt sein. Vielleicht werden diese Überreste irgendwann ausgebuddelt und besichtigt werden. Gibt es denn nicht auch noch Möbel oder andere Einrichtungsgegenstände aus der NRK heute noch? Adolfs Schreibtisch steht ja im DHM, Honi seiner auch, nur unwesentlich kleiner... Aber auf die Idee einer Teilrekonstruktion der NRK bin ich auch nicht gekommen, irgendwie interessant aber irreal :opa:

    In der Architektur muß sich ausdrücken, was eine Stadt zu sagen hat.
    Eine Stadt muss ihren Bürgern gefallen, nicht den Architekten

  • Das Gutmenschen-Denken von heute konnte damals, so kurz nach Kriegsende - noch gar nicht von den politischen Nachkriegs-Kasten entwickelt worden sein.


    Sich vom Nationalsozialismus zu distanzieren, bezeichnest Du als "Gutmenschen-Denken"?

  • "Stauffer" spricht nicht von der Distanz zum Nationalsozialismus. Die hatte Stalin ja wohl allemal. Es ist vielmehr von der "Pilgerstätte", die man zu verhindern habe, die Rede. Die Begründung einer solchen "Pilgerstätte", die möglichenfalls für (Neo)-NS-Anhänger entstehen könnte, und der man durch Abriss oder Einebnung präventiv begegnen müsse, beinhaltet nicht bloß die Distanz zum NS-System, sondern ist durchaus eine Angstfantasie, ein Topos späterer Jahre oder der späteren "Gutmenschen". Allerdings, dies als Einschränkung, angelegt ist diese Angstfantasie schon in der Nachkriegszeit, indem man hingerichteten NS-Größen die Beerdigung und das Grab verweigerte, stattdessen ihre Asche heimlich verstreute. Das geschah sicher in der Absicht, keine (Grab-)Pilgerstätte zu schaffen, ähnlich wie später in der Einebnung des Hess-Grabes. Mit reiner Distanz zum NS hat das nichts zu tun, das geht viel weiter.

  • ^
    Ich habe mich auf den Ausdruck "Gutmensch" in einem ganz konkreten Zusammenhang bezogen und diesen auch zitiert.


    Der Duden definiert den Gutmensch als einen "naiven Mensch, der sich in einer als unkritisch, übertrieben, nervtötend o.ä. empfundenen Weise im Sinne der Political Correctness verhält". So wie ich Stauffer verstehe, ist es also ein naiver Ausdruck nervtötender Political Correctness, möglichst keine prominente Weihestätte zulassen zu wollen, an der der Nationalsozialismus und/oder seine Protagonisten verklärt werden können – ganz losgelöst von der Frage, was Stalin dachte etc.. Meine Nachfrage war ganz simple: Verstehe ich das richtig?


    Und bei der Gelegenheit wende ich mich dann auch nochmal direkt an Dich, Heimdall. Du sprichst nun von einer "Angstphantasie" (die für jene "Gutmenschen" zum Topos geworden sei). Du meinst also eine Angst, die aus dem Imaginären kommt?


    Um mal den Bogen zurück zu schlagen: Anfangs stand ja die Idee im Raum, die Reichskanzlei zu rekonstruieren. Darauf bezog sich die weitere Diskussion. Neben der Planierung stand auch die Möglichkeit, die Reste des Gebäudes zu erhalten und in irgendeiner Form zu nutzen. Welche Verfahrensweise hättest Du denn befürwortet?

    Edited once, last by Atticus ().

  • "Atticus", Deine Frage ist insofern schwierig, als man ja nie weiß, in welcher Situation mit welcher Erfahrung man in einem bestimmten historischen Zeitpunkt gelebt hätte. Wenn man also fragt, welche Verfahrensweise ich befürwortet hätte, dann muss ich gegenfragen: Als wer? Als Stalin? Wäre ich Stalin gewesen, wäre die Geschichte vermutlich ohnehin ziemlich anders verlaufen. Möglichenfalls hätte sich dann für mich die Frage nach dem Umgang mit der Reichskanzlei nie gestellt. Aber nehmen wir eben einfach mich, den kleinen Otto-Normal-Verbraucher, der im Berlin des Jahres 1946 durch die Straßen geht, weil er sich gerade einen Zahnbürste kaufen will oder ein Café aufsucht, um sich ein Stück Schwarzwälder Kirschtorte zu gönnen. Plötzlich kommt Josef Stalin um die Ecke und ruft mich: "Herr Heimdall, Sie erscheinen mir kompetent in dieser Sache. Dürfte ich Ihnen eine Frage stellen? Was würden Sie mir raten, mit der Neuen Reichskanzlei zu verfahren?"


    So kommen wir zu einer möglichen Antwort, die sich mit meiner heutigen decken könnte. Ich hätte geantwortet, dass man das Gebäude erhalten solle, denn es ist ästhetisch wertvoll und keine unmittelbare ideologische Kultstätte. Explizit so angelegte ideologische Kultstätten kann man im Zuge eines Bildersturmes beseitigen, Gebäude aber sind unschuldig. Man kann die Statue des Sonnenkönigs stürzen, aber Schloss Versailles abzubrennen, wäre eine Freveltat. So halte ich es übrigens quer durch die Ideologien. Ich befürworte den Erhalt des Ceausescu-Palastes in Bukarest, auch wenn ich für teilweise Rekonstruktionen der Altstadt in seinem Umfeld wäre. Ich habe mir während des Irak-Krieges und vor allem danach große Sorgen um die Paläste Saddam Husseins gemacht, in denen die US-Soldaten gehaust haben. Ähnlich sehe ich das mit Zeitzeugnissen der DDR-Phase, sofern die Qualität stimmt und sie städtebaulich nicht im Weg stehen. Zudem hat man andere NS-Bauten zum Glück nicht abgerissen, z.B. das Haus der Kunst in München oder die Ordensburg Vogelsang. Auch daraus hat sich keine Pilgerstätte entwickelt. Genausowenig wie heute massenhaft Monarchisten zu Schloss Neuschwanstein oder zum Potsdamer Stadtschloss pilgern. Und wenn? Selbst wenn NS-begeisterte einen Tagesausflug zu einer noch existierenden Reichskanzlei tätigen würden, würde der "Führer" doch nicht wieder auferstehen. Es würde gar nichts ändern.


    Die heutige "gutmenschliche" (ich halte den Begriff in diesem Zusammenhang für verharmlosend) Fantasie vor NS-"Pilgerstätten", denen es präventiv vorzubeugen gelte, dürfte beim Abriss um 1950 noch keine allzu große Bedeutung gehabt haben. Da ging es mehr um Rache und Machtdemonstration. Heute ist das zum einen ein weiteres Krankheitsanzeichen, das symptomatisch für eine Gesellschaft ist, die die Angst vor der Wiederkehr der Geister der Vergangenheit braucht, um sich stets selbst bestätigen zu können. Denn selbst wenn mal 200 NPD-Leute an einem Reichskanzlei-Gebäude bei einer Demonstration vorbeiziehen würden (was noch gar nicht sicher wäre), würde das das gegenwärtige System bislang genauso verkraften, wie den alljährlichen Luxemburg-Gedenkmarsch oder die Salafisten-Auftritte eines Pierre Vogel vor einer Moschee.


    Es gibt noch einen weiteren Aspekt der Angst vor den "Pilgerstätten". Sie hat ihre Ursache in dem Phänomen, das man als Transformierung der NS-Zeit mit allen Begleiterscheinungen in eine Art Religion bezeichnen kann. Die historischen Ereignisse werden also nicht historisiert, also in ihrem Kontext zu verstehen versucht, sondern in ein manichäisches Weltbild sakralisiert. Das Licht gegen die Dunkelheit, das Gute gegen das Böse, die Freiheit gegen die Unfreiheit usw. In dieser Religion übernimmt der Nationalsozialismus die Rolle des Satans, von dem eine einzigartige Verführungskraft ausgeht, und dessen Erzeugnisse deshalb möglichst verschlossen, weggebrüllt, gesprengt gehören. Man mutet, nur als Beispiel, den Leuten heute die perversesten Kriminal-Romane und Horror-Filme zu, in denen z.B. Leute qualvoll von brutalen Irren zu Tode gefoltert werden usw.. Jede Abartigkeit scheint erlaubt, ist im Buchhandel, Kino, Fernsehen erhältlich. Aber um die Freigabe des Buches "Mein Kampf" und dessen volkspädagogische Erläuterung wird eine Jahre lange Diskussion geführt. Schließlich könnten manche Seelen Schaden nehmen... Das ist nur aus der religiösen Vorstellung einer besonderen Magie des Satans alias Hitlers und seines Werkes zu verstehen.
    Das hinter diesem Glauben mit seinen vielen eigenen Kultstätten, wie in vielen Religionen, handfeste Machtinteressen stehen, wird von den Gläubigen, die ganz auf die Bekämpfung des "Satans" eingeschworen sind, gerne ausgeblendet.


    Ich weiß nicht, ob Dir das als Antwort reicht. Nochmal in kurz: Ich teile keine Angst vor scheinbaren "Pilgerzentren". Mir sind z.B. die Luxemburg-Marschierer auch nicht lieb. Ich würde Kultstätten, die meinen Werten widersprechen, teils beseitigen, wenn ich die Macht dazu hätte. An Gebäude aber gehe ich nicht ran. Wenn die Luxemburg-Marschierer nach der (natürlich nur fiktiv angedachten) Beseitigung des Luxemburg-Gedenksteins dann zum alten Staatsratsgebäude pilgern und feuchte Augen bekommen, sage ich "OK, das billige ich ihnen zu". Ähnlich sehe ich es mit der Reichskanzlei. Man hätte sie umfunktionieren können, z.B. zum Kino oder Café oder zur Kunsthalle. Das hätte das Gebäude auch dekontextualisiert, ohne ihm deshalb seine Würde als Kunstwerk zu nehmen. Nun aber ist sie weg. Und in der gegenwärtigen Lage ist es aus politischen Gründen völlig unrealistisch, dass sie rekonstruiert würde. Insofern erübrigt sich diese Debatte.

  • Heimdall,


    Alles auch meiner Meinung. War auch besorgt um Sadams Paläste, obwohl sie vom einen Diktator gebaut wurden.....die US Soldaten machten Kino's daraus aber fand das die Paläste unwürdig, genau wie die NRK nach dem Krieg von Sowjet Soldaten verunstaltet wurde.


    übrigens habe ich darauf gewiesen dass in Berlin fast alle grosse Bauten nach dem Krieg verschwanden, zusammen mit wuchtige Eckbauten an mancher Strasseneck. So gibts noch einiges (aber relativ wenig) zu staunen am UdL, KFD und verfeinzelten Gebäuden wie das Gerichtsgebäude in Moabit.
    Die grossen Hotels, Kaufhäuser, Kirchen und Bahnhöfe gibt es nicht mehr in Berlin. Wie auch vielen Wohnpaläste, bekronnt von Eckkuppel.
    Rekonstruktionen sind selten und meistens nur schlicht.


    NRK and das "grossen" Berlin sind für immer verschwunden. Bleiben die Bilder die erzählen von harmonisch gestallteten geschlossen Baublocks mit ungeheuere Vielfalt an Details. Schön gestallteten Dächer mit wellenartige Gauben. Ein Paradis der Baukunst.
    Was nun gebaut wird sind kisten ohne jede Schmuck und ohne reizvollen Dächer wie am Friedrichswerder. Ich selber hätte leicht die besseren Entwürfe machen können. Aber wer von uns im Forum nicht?
    Hotel Astoria (1888) wurde doch abgebrochen :wuetenspringen: (wieder einiger weniger!!!) und im Bleibtreu Strasse kommt kein klassisches Gebäude gegenüber einer der ganz wenigen Trotzburgen... :boese: ....was am besten kommen könnte sind modern/klassisch orientierte Hotels wie in der Lietzenburger Strasse.....

  • kann ich nur zustimmen!

    In der Architektur muß sich ausdrücken, was eine Stadt zu sagen hat.
    Eine Stadt muss ihren Bürgern gefallen, nicht den Architekten

  • Im Treptower Park befindet sich das wohl größte Denkmal, das
    man heute als propagandistischen Huldigungsaltar für einen der größten Massenmörder
    der Menschheitsgeschichte bezeichnen kann.
    Auf unzähligen gewaltigen Granittafeln sind in Gold eingelassene Sprüche von
    Stalin zu lesen.


    Wenn man aus dem Stalin-Altar herauskommt, hat man fast eine kleine
    Gehirnwäsche hinter sich und ist der festen Überzeugung, Stalin hätte den
    Friedensnobelpreis verdient und war der größte Wohltäter der
    Menschheitsgeschichte.


    Erst später erinnert man sich wieder, dass Stalin mehr Menschen hinrichten
    ließ, als Hitler. Auch Stalin hat einige Volksgruppen ausrotten wollen, indem
    er Städte in der Sowjetunion solange belagerte und keine Lebensmittel hinein ließ,
    bis alle verhungert waren.


    Trotzdem darf Stalin immer noch gehuldigt werden und seine kranken Ansichten
    auf großen Granittafeln verewigt, in der Welt verbreiten.


    Das ist ungefähr so, als ob man in einem Park Tafeln mit Hitlerzitaten aufbauen würde....