Isny im Allgäu - Neues Stadttor

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    • Mut braucht es, sich gegen hier leider stark verbreitete Konventionen und rückwärtiges Denken zu stemmen.
      Ohne diesen Mut hätte sich Architektur und damit 'Stadt' nie so entwickelt - ich weiß wovon ich rede!

      Wieso ist vielen alles Neue gleichbedeutend mit schlecht? Auch die Gotik, der Barock, der Klassizismus war einmal etwas Neues.... Es ist eben heute 'alt'....
    • Puh, ein hartnäckiger Architekt. Indem Sie Ihre Floskeln wiederholen, werden sie nicht sinniger. Fangen Sie an, sachlich und differenziert zu argumentieren und Sie sind hier herzlich Willkommen.

      Um trotzdem nochmal kurz drauf einzugehen (auch wenn es wahrscheinlich vergebene Liebesmühe ist):

      Sie (und zahlreiche Ihrer Architektenkollegen) betrachten Architektur isoliert vom Ort und dessen Geschichte. Deutschland ist ein kriegszerstörtes Land, in dem es die wenigen erhaltenen Stadtkerne (wie z.Bsp. Isny) zu erhalten und auf einer regionaltypischen Basis weiterzuentwickeln gilt. Die austauschbare Architektur unserer Zeit löst sich (der überholten Nachkriegsideologie huldigend) bewusst von lokalen Bautraditionen und versucht, diese egozentrisch zu kontrastieren. Das Ergebnis ist eine "Architektur um der Architektur Willen", die unsere europäischen Städte immer ähnlicher werden lässt. Kein guter Ansatz für ein Land, dessen Ortschaften durch Kriegszerstörung und einen weitgehend lokalfremden Wiederaufbau große Teile ihrer Identität eingebüßt haben.

      Zu Zeiten der "Gotik, des Barock, des Klassizismus" gab es andere Voraussetzungen mit entsprechend anderen Prioritäten, Lösungsansätzen, Zielsetzungen.
      Ich entschuldige mich von Herzen für meine früheren arroganten, provokanten, aggressiven und unfreundlichen Beiträge!
      Jesus ist mein Herr und Retter!
    • "Wieso ist vielen alles Neue gleichbedeutend mit schlecht?"

      Nun, da ist es per se nicht. Nur wird das Versprechen Neu und Besser zu sein, von allerlei modernistischen Schöpfungen nicht eingehalten. Das merken und sehen die Menschen...wohlfeile Floskeln zur Beschönigung werden eben als Etikettenschwindel entlarvt und in einer Demokratie äußern die Leute eben ihren Unmut. Willkommen im 21. Jahrhundert. Vielleicht hätten die Bürger Isnys anders reagiert, wenn der Entwurf sich wirklich mit dem Ort auseinandergesetzt hätte und die Regionaltypik aufgenommen hätte --> Stichwort Harmonie!!! Statt in tiefste Kränkung zu verfallen, sollten sie die Bürger nicht als Feinde betrachten, ( die nicht durch modernistische und ortsverneinende Ergüsse beglückt werden wollen ) sondern ihnen mir ihren Bedürfnisssen und Wünschen für ihre Stadt einfach mal zuhören. DAS wäre Mut.

      Viele Grüße
      "We live in the dreamtime-Nothing seems to last. Can you really plan a future, when you no longer have a past." Dead Can Dance - Amnesia

      "Why not reinventing something from the past, something combining, nature and art." Lebanon Hanover - Fall Industrial Wall
    • bilderbuch schrieb:

      Wenn wir stets derart viel Demokratie wie in Isny wagen würden, würde wohl in ganz Deutschland das gesamte Baugeschehen zum Erliegen kommen.
      Ich habe nicht den Eindruck, dass in der Schweiz das "gesamte Baugeschehen zum Erliegen" gekommen ist. Dort ist es seit Jahrzehnten Gesetz dass die betroffene Kommune über einen Bau eine Volksabstimmung abhalten muss, wenn 50 Prozent oder mehr öffentliche Mittel diesen finanzieren.
      „Wer sich der Vergangenheit nicht erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana (1863-1952), US-amerikanischer Philosoph spanischer Herkunft
    • Gut, dass Du den Vergleich mit der Schweiz bringst, aber im Detail verhält es sich anders. Ich staune immer wieder, wie Deutschland im Vergleich mit der Schweiz weit weg von einer Demokratie steht.

      Der Stadtrat (Exekutive) hat bis zu einer gewissen, im Gemeindegesetz festgelegten Bausumme eine Entscheidungsbefugnis.

      Der Gemeinderat (Volksvertreter, Legislative) hat bis zu einer höheren Bausumme die Entscheidungsgewalt. Bei knappen Abstimmungen innerhalb seines Gremiums oder bei politisch umstrittenen Vorhaben kann er das fakultative Referendum erteilen, auch wenn die Bausumme seine Kompetenz nicht überschreitet, d.h., dass es zu einer Volksabstimmung kommt, sofern genügend Unterschriften Wahlberechtigter gesammelt werden.
      Für ein erfolgreiches fakultatives Referendum ist die Sammlung einer bestimmten Zahl von Unterschriften Wahlberechtigter in einer festgelegten Frist nach Beschlussfassung nötig.
      Fakultatives Referendum – Wikipedia

      Überschreiten aber die Baukosten auch die Kompetenz des Gemeinderates, so wird das obligatorische Referendum automatisch ausgelöst, d.h., dass es zwingend eine Volksabstimmung gibt.
      Während in der Schweiz das obligatorische Referendum eines der wichtigsten Merkmale der halbdirekten Demokratie bildet, spielt es hingegen in Deutschland und Österreich keine nennenswerte Rolle in der Politik.
      Obligatorisches Referendum – Wikipedia

      Anders verhält es sich bei Bauvorhaben bspw. der SBB (Schweizerischen Bundesbahnen) oder bei Bauten für Verteidigung und Bevölkerungsschutz, auch wenn solche in Bundesbesitz (im Besitz des gesamten Volkes) sind. Für diese bestehen gesonderte Gesetze. Aber auch hier finden die Schweizer immer wieder Möglichkeiten des Mitspracherechts, insbesondere dann, wenn Umzonungen erfolgen müssen, denn solche unterliegen wieder dem Raumplanungsgesetz. Und trotz all dieser Hürden kommt die Bautätigkeit nicht zum erliegen. :wink:

      Weiter haben auch gemeinnützige Organsationen, welche im Bundesgesetz ebenfalls aufgelistet sind (Heimatschutzverbände, Naturschutzverbände, Verkehrsclub der Schweiz) ein Einspracherecht, welches durch alle Instanzen von Gemeindeebene bis zum Bundesgericht durchgezogen werden kann.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Riegel ()

    • Konstantindegeer schrieb:

      bilderbuch schrieb:

      Wenn wir stets derart viel Demokratie wie in Isny wagen würden, würde wohl in ganz Deutschland das gesamte Baugeschehen zum Erliegen kommen.
      Ich habe nicht den Eindruck, dass in der Schweiz das "gesamte Baugeschehen zum Erliegen" gekommen ist. Dort ist es seit Jahrzehnten Gesetz dass die betroffene Kommune über einen Bau eine Volksabstimmung abhalten muss, wenn 50 Prozent oder mehr öffentliche Mittel diesen finanzieren.



      Irgendwie fühle ich mich gerade etwas falsch zitiert/verstanden. Es ging mir nicht um öffentliche Bauvorhaben, sondern vielmehr um das gesamte, auch private Baugeschehen.

      @ Riegel:

      Inwiefern meinst du, dass die Entscheidungsprozesse in Deutschland weniger demokratisch sind?

      Bei uns regelt die jeweilige Gemeindeordnung, in welchen Größenordnungen öffentliche Gelder ohne Zustimmung des Stadtrates (Legislative) durch die Stadtverwaltung ausgereicht werden können. In Dresden etwa liegt diese Grenze bei 500.000 €, also in einem Rahmen, der beinahe jegliches öffentliches Bauvorhaben von der Zustimmung des Stadtrates abhängig macht.
      Bei Bürgerbegehren und -Entscheiden liegt die Sache ebenfalls recht unterschiedlich. Bekanntermaßen werden sie in den jeweiligen deutschen Bundesländern, abhängig von den Verfassungen, unterschiedlich häufig durchgeführt. Der ständige Vergleich mit der Schweiz ist in Anbetracht des dortigen Proporzsystems natürlich ziemlich unfair. Ich vertrete den Standpunkt, dass es von der jeweils ausgebildeten demokratischen Kultur abhängt, inwieweit Bürgerbegehren und -Entscheide wirklich sinnvoll und letztlich auch demokratisch sind. Bei uns in Deutschland können sie aufgrund der traditionell geringen Beteiligung schnell dazu tendieren, nicht das wirkliche Meinungsbild der wahlberechtigten Bevölkerung wieder zu geben.
      Wahre Baukunst ist immer objektiv und Ausdruck der inneren Struktur der Epoche, aus der sie wächst. Ludwig Mies van der Rohe
    • Ich weiss nicht, welche Mitsprachemöglichkeit die Bevölkerung in Deutschland nach Entscheiden der Legislative hat. Die sind in der Schweiz sehr hoch. Ich denke, dass die in Deutschland eher eingeschränkt sind, wenn ich an verschiedene Bauvorhaben denke, welche durch die öffentliche Hand realisiert werden (und in unserem Forum diskutiert werden). Auch bei Landverkäufen kann bei uns ein Referendum ergriffen werden, auch bei Umzonungen von Land.

      Wie ich schon erwähnte, gibt es bei uns auch die Einsprachemöglichkeit von gemeinnützigen Vereinigungen und Organisationen, egal, ob es sich um private oder öffentliche Bauvorhaben handelt.


      bilderbuch schrieb:

      Der ständige Vergleich mit der Schweiz ist in Anbetracht des dortigen Proporzsystems natürlich ziemlich unfair.
      Ist nicht gerade unser Proporzsystem ein Wesentliches Element der Demokratie? Es hat dafür den Nachteil, das Entscheidungsprozesse langsamer ablaufen, dafür aber fairer sind.

      bilderbuch schrieb:

      [...]dass es von der jeweils ausgebildeten demokratischen Kultur abhängt, inwieweit Bürgerbegehren und -Entscheide wirklich sinnvoll und letztlich auch demokratisch sind. Bei uns in Deutschland können sie aufgrund der traditionell geringen Beteiligung schnell dazu tendieren, nicht das wirkliche Meinungsbild der wahlberechtigten Bevölkerung wieder zu geben.
      Das ist aber noch lange kein Grund, die Mitsprachemöglichkieit der Bevölkerung einzuschränken.
    • Absichtlich falsch verstehen wollen

      Saxonia schrieb:

      Na das ist eine sehr oberflächliche Antwort. Der Nationalsozialismus war auch neu aber, ich glaub da sind wir uns einig, keinesfalls "gut".

      Wenn das hier die übliche Argumentationspraxis ist, ok.
      Es ist nur schade, das absichtlich falsch verstanden wird.
      Dann einmal eine Frage: wie definieren die Rekonstruktivisten das Wort "Zukunft"?

      Ich bin nämlich der Meinung, dass wir uns selbst nur weiter entwickeln, wenn wir auch unserer Umwelt Entwicklung zu gestehen und damit meine ich unsere Städte. Deswegen wünschte ich den Isnyern den Mut, Zumthor zu wagen.
      Leider ging das Projekt in einem polemischen Streit [auch über die Finanzierung] zu Bruch. Schade.
      Glückwunsch den Konservatoren eines immer musealer werdenden Gebildes 'Stadt'.
    • sucher66 schrieb:

      Wenn das hier die übliche Argumentationspraxis ist, ok

      Von Ihnen habe ich hier bislang noch überhaupt keine nachvollziehbare Argumentation lesen können. Stattdessen wiederholen Sie alle paar Tage Ihre Mut&Zukunfts-Floskeln. Und neuerdings haben Sie auch noch die Museumspolemik in Ihren Wortschatz integriert. Glückwunsch!

      Warum gehen Sie nicht auf die hier verfassten Antworten ein? Was haben Sie zu Kriegszerstörung und Identitätsverlust unseres Landes zu sagen? Was zu einer regionaltypischen Architektursprache? Können Sie überhaupt sachlich argumentieren? Sie verkörpern bislang die gängigen Modernisten- und Architektenklischees. Ich würde mich freuen, wenn Sie sich vom üblichen Standard lösen könnten und mit einer reflektierten, differenzierten, selbstkritischen und konstruktiven Diskussionskultur beginnen würden.
      Ich entschuldige mich von Herzen für meine früheren arroganten, provokanten, aggressiven und unfreundlichen Beiträge!
      Jesus ist mein Herr und Retter!
    • Zu Isny habe ich meine Meinung deutlich gemacht.

      Damit fini.
      Rechenschaft bin ich hier niemandem schuldig. Wer was wissen wissen, soll fragen - und zwar ohne beißenden Unterton.

      PS:
      ich bin angesichts des Jahres 2012 - zwei Generationen nach Kriegsende - gegen die [ zumeist eh auf Fassaden beschränkte ] Rekonstruktion und für die Suche nach einer zeitgemäßen städtischen Architektur und Offenheit in der Stadtentwicklung. Nur kann die niemand allgeingültig festlegen. Niemand in diesem Forum kann dies, es ist ein Aufgabe dies lokal, Stadt für Stadt, Ort für Ort zu entwickeln.
    • sucher66 schrieb:

      Nur kann die niemand allgeingültig festlegen. Niemand in diesem Forum kann dies, es ist ein Aufgabe dies lokal, Stadt für Stadt, Ort für Ort zu entwickeln.


      Vollkommen richtig! Und genau aus diesem Grund haben sich die Bürger der Gemeinde gegen das Tor entschieden.
      Beispielsweise in Ulm hat man hingegen einen anderen Weg beschritten und eine brachiale Straßenverbreiterung, die wahrscheinlich ähnlich begründet war, wie sie es im Falle Isnys versuchen, mit durchaus im allgemeinen Sprachgebrauch als zeitgemäß zu bezeichnenden Bauten gefüllt. In Dresden wiederum hält man es anders und rekonstruiert. Dieses Vorgehen wird nicht zuletzt von den Bürgern der Stadt forciert, die die ewigen Experimente leid sind und zumindest an einem ihrer Marktplätze ein im allgemeinen Bewusstsein immer noch vorhandenes Bild ihrer Stadt wiederauferstehen lassen wollen. Das ist legitim!
      Im Übrigen kann ich nicht nachvollziehen, inwiefern das aktuelle Baugeschehen von Rekonstruktionen dominiert wird. Vielleicht ist es aber nur so, dass diese Vorhaben überproportional in den Medien vorkommen, was man einerseits auf ihre Kontroversität zurückführen könnte, andererseits aber auch von der Tatsache herrührt, dass man mit dem hundertsten Glaskeil, den es so oder anders mittlerweile in jeder zweiten Stadt zu geben scheint, keinen mehr hinter dem Ofen hervorholen kann.
      Wahre Baukunst ist immer objektiv und Ausdruck der inneren Struktur der Epoche, aus der sie wächst. Ludwig Mies van der Rohe
    • sucher66 schrieb:

      Damit fini.

      Tss, so kennen wir das. Lieber stur seinen ideologischen Ansätzen treu bleiben, als diese zu hinterfragen.

      Dann sollte ich wohl Recht behalten:

      youngwoerth schrieb:

      auch wenn es wahrscheinlich vergebene Liebesmühe ist

      Sie sind gegen Rekonstruktion? Eine überzeugende Begründung bleiben Sie uns schuldig.

      @"zeitgemäß": Mir ist bekannt, was die Modernistenminderheit für zeitgemäß hält. Da haben wir also eine ganz unterschiedliche Definition von. Im Übrigen bin ich kein "Rekonstruktivist", ganz im Gegenteil befürworte ich mutige und originelle Weiterentwicklungen und Neukreationen unter dem Leitmotto der Regionaltypik. Austauschbare Globalarchitektur, die unsere Städte immer ähnlicher werden lässt, ist m.E. kein adäquater Ansatz für dieses identitätsgeschädigte Land.
      Ich entschuldige mich von Herzen für meine früheren arroganten, provokanten, aggressiven und unfreundlichen Beiträge!
      Jesus ist mein Herr und Retter!
    • @ sucher66:

      Ich bin gerne, ja sehr gerne bereit, über die von Ihnen/dir aufgeworfenen Fragen zu diskutieren. Das muss dann aber auch auf einem entsprechenden argumentativen Niveau erfolgen.

      Bislang habe ich das Problem, dass ich nicht recht sehe, was genau eigentlich Ihre/deine Argumente sind. Wenn Sie das etwas klarer machen könnten, könnten wir sie auch diskutieren. Ich will das an zwei Punkten verdeutlichen:

      1.) an der folgenden Stellungnahme:
      ich bin angesichts des Jahres 2012 - zwei Generationen nach Kriegsende - gegen die [ zumeist eh auf Fassaden beschränkte ] Rekonstruktion und für die Suche nach einer zeitgemäßen städtischen Architektur und Offenheit in der Stadtentwicklung.

      Diese Stellungnahme hat bislang die folgende Struktur:
      1. Prämisse: Wir leben zwei Generationen nach Kriegsende
      2. Conclusio: Wir sollten nicht rekonstruieren.

      Diesem Argument fehlt offenkundig mindestens eine, wenn nicht gar mehrere weitere Prämissen, denn in der Form folgt die Conclusio nicht einmal annähernd aus der einen Prämisse (sorry, ich bin halt Philosophiedozent an 'ner deutschen Uni ...) Wenn Sie/du diese nachlieferen könnten, dann ließe sich über die These auch nachvollziehbar diskutieren

      2.) an den folgenden Stellungnahmen:
      Dann einmal eine Frage: wie definieren die Rekonstruktivisten das Wort "Zukunft"?
      Ich bin nämlich der Meinung, dass wir uns selbst nur weiter entwickeln, wenn wir auch unserer Umwelt Entwicklung zu gestehen und damit meine ich unsere Städte.

      Mut braucht es, sich gegen hier leider stark verbreitete Konventionen und rückwärtiges Denken zu stemmen.
      Ohne diesen Mut hätte sich Architektur und damit 'Stadt' nie so entwickelt - ich weiß wovon ich rede!
      Wieso ist vielen alles Neue gleichbedeutend mit schlecht?


      Aus diesen beiden Aussagen spricht, grob gesagt, ein bestimmtes Verständnis der Moderne und ein bestimmter Begriff des "Neuen", der sich geistesgeschichtlich im späten 18. Jahrhundert entwickelt hat und der dann in der Avantgarde-Bewegung des frühen 20. Jahrhunderts eine Erweiterung und Neubestimmung erfahren hat. Für das 18. Jahrhundert ist der Gedanke der perfectibilité einschlägig, demzufolge jedes Fortschreiten in die Zukunft zugleich eine Verbesserung darstellt. Das ist allerdings eine in der Tat sehr fragwürdige These, die viel mit schlechter Geschichtsteleologie zu tun hat.
      Vor allem im frühen 20. Jahrhundert kam dann der Gedanke dazu, dass alleine die Kunst noch Geltung beanspruchen dürfe, die permanent den radikalen Bruch mit der Tradition und überhaupt mit allem Bestehenden zu vollziehen habe. Die Avantgarde-Bewegung macht mithin den Bruch und das Neue selbst zum Thema der Kunst. "Kunst" besteht darin, den Bruch und die negation der Tradition innerhalb der Kunst immer wieder zu realisieren; sie hat kein Thema mehr außer der Negation, in welcher permanenten Negation dann vermeintlich das "ganz Andere" auszuscheinen vermag. Dadurch setzt die Avantgarde sich zu sich selbst in ein reflexiv-formalistisches Verhältnis der permanenten Selbstüberbietung, das an keiner Stelle zur Ruhe kommen kann, weil das einmal realisierte „Neue“ sofort wieder „Altes“ und „Bestehendes“ ist und daher wieder überwunden und überboten werden muss. Wie man gerade bei Adorno gut sehen kann, basiert dieser Ansatz letztlich allerdings auf einer Art auf den Bereich der Ästhetik übertragenen "negativen Theologie", die wir gerne ebenfalls diskutieren können.

      Ich müsste halt nur erst einmal wissen, auf welcher der möglichen Grundlagen Ihre Theorie und Ihre Bewertung des "Neuen" steht.

      Abschließend noch eine grundsätzliche Bemerkung: Rekonstruktion richtet sich, jedenfalls aus meiner Perspektive, nicht gegen die Anwesenheit des Neuen in unseren Städten, sondern gegen die Abwesenheit des Alten, der steingewordenen, in Bauten sedimentierten Geschichte, die durch die Bomben des 2. Weltkriegs ausradiert wurde und ohne die ein richtig verstandenes gehaltvolles geistiges Leben in den Zeitdimensionen der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nicht möglich ist.
      Allerdings, und diesen Punkt muss man auch sehen, gibt es etwas, das die moderne Architektur grundlegend von anderen Stilen unterscheidet. Und das ist eben der Umstand, dass die Moderne eine explizite Architektur des Bruchs und der Negation der Vergangenheitsdimension des Geistes ist (siehe oben). Sie ist insofern nicht einfach ein weiterer Stil in der Abfolge der alteuropäischen Kunststile, sondern der Stil, dessen wesentlicher und eigentlich einziger Inhalt im Bruch mit dieser Abfolge besteht. Und gerade das rechtfertigt es dann m.E. auch, nicht nur einzelne Gebäude, sondern das Ganze eines alteuropäischen Stadtbilds als Ganzes zu erhalten, d.h. darin nicht mit modernen Mitteln weiterzubauen. Wäre die Moderne nur ein weiterer Stil in der Abfolge alteuropäischer Stile von der Romanik über Gotik, Renaissance und Barock, dann wäre das etwas anderes.