Innenräume des Berliner Schlosses

  • der Rittersaal war wohl der am besten dokumentierte Raum des Berliner Schlosses. Nachdem im Jahr 1943 die Luftangriffe auf Berlin zunahmen, wurden durch die Reichskulturkammer zahlreiche Farbbilder besonders der Paradekammern zu der auch der Rittersaal gehörte angefertigt, auch um spätere Rekonstruktionen zu erleichtern.

    einige Farbbilder des Rittersaals


    Der Trompeterchor und die süd-westliche Ecke des Rittersaals mit der Allegorie Afrika



    Die Ostwand des Rittersaals



    Die Fensterfront des Rittersaals, hinter dem Fenster war der Balkon auf dem Kaiser Wilhelm ll. die Kriegserklärung 1914 gegen Frankreich verkündete



    Die Nord-östliche Ecke des Rittersaals mit der Allegorie Amerika mit der Darstellung des Elephanten



    Teil des Deckengemälde von Johann Friedrich Wenzel



    Die Westwand mit den Allegorien Afrika links und Europa rechts


    Besonders vom Deckengemälde gibt es zahlreiche Detailaufnahmen , die ich mir aber erspare.

  • Das wird ziemlich schwierig werden, die wieder herzurichten (zumindest die, für deren Rekonstruktion Vorkehrungen getroffen wurden).

    Das wird nämlich richtig teuer.

    Richtig! Ich schätze, dass jeder der (kleineren) Säle 8-10 Mio Euro kommen wird, die größeren wie Bildergalerie, Rittersaal und Treppenhaus eher noch etwas mehr, vielleicht 15 Mio. Pro Raum wie gesagt!


    Vielleicht wird es ja mit der Gigantentreppe und dem daranhängenden Schweizersaal einmal klappen, denn dort kann man auch jetzt noch "umräumen". Für alle anderen Räume sehe ich angesichts der Kosten und der jetzigen (bitteschön: hochwertigen) Belegung schwarz.


    Weder in Schloss Karlsruhe oder in Münster hat man seit 75 je irgendetwas an Räumen rekonstruiert. Beide Schlossbauten sind seit dem Wiederaufbau in den 50er Jahren in intensiver musealer/universitärer Verwendung. Und daran hat sich nichts mehr geändert seitdem....

  • Das Geld ist gar nicht so das Problem, sagt einfach Bescheid. :lachentuerkis:


    Ich fürchte, die Wiederherstellung z.B. des Rittersaals wird nicht möglich sein, weil er sich vom 2. bis in 3. Stockwerk erstreckte. Siehe den Beitrag hier. Ebenso wahrscheinlich andere imposante Räume, allerdings habe ich noch keinen alten Grundriss des 3. Stockwerks gefunden und weiß auch nicht, was für Räume sich dort überhaupt befanden und über welche Treppen die erschlossen wurden.

    Das Bauprojekt, das wir alle bewundern heißt "Humboldtforum im Berliner Schloss". Somit stand der nachträglich mögliche Einbau von historischen Räumen "nicht Vordergrund", gelinde gesagt, bzw. wurde deswegen bei der Ausschreibung nicht erwähnt (Quelle: competitiononline).

    Auf der Seite des Züricher Büros Holzer Kobler Architekturen, das zusammen mit den Designern Gourdin & Müller den Wettbewerb für das Bauliche Corporate Design (u.a. Orientierungssystem) gewonnen hat, findet sich u.a. ein Grundriss des 2. und 3. Stockwerks des Humboldtforums. Man erkennt, dass im Bereich des Rittersaals in den zwei Stockwerken jeweils unterschiedliche Ausstellungen geplant sind - Amerika und darüber Asien. Somit ist kein Rittersaal möglich.

    Auch fände ich es eigenartig, wenn wie @Wassermann auch sagt, ethnologische Sammlungen in einem barocken Prunkraum präsentiert werden...


    Und lasst uns doch erstmal das eine Projekt fertigkriegen, noch ist nicht einmal das ausreichend finanziert. Als Nächstes kann man dann nochmal über das Umfeld reden. Stück für Stück. Steter Tropfen... :zwinkern:

  • @Wassermann Zu den schmiedeeisernen Toren an den Portalen findest Du Informationen hier, im Strang zu architektur- und kunsthistorischen Aspekten des Schlosses.

  • Obwohl, in den FAQs zum Humboldtforum heißt es zu Rekonstruktion von Innenräumen:

    "Die historischen Innenräume werden nicht rekonstruiert. Eine spätere Wiederherstellung einzelner Innenräume wie z.B. des Rittersaals, des Elisabethsaals oder des Schweizersaals bleibt grundsätzlich möglich."

  • Ich glaube, dass es möglich sein dürfte, zumindest eine virtuelle Rekonstruktion mancher Innenräume zu erstellen, wie es für die Paraderäume des Residenzschlosses Dresden gemacht wurde. Irgendwann auch begeh- und erlebbar mit VR-Brille. Jetzt nicht vor Ort mit Anrempeln der im Wege stehenden Glasvitrinen in der ethnologischen Sammlung... :lachentuerkis: sondern irgendwo entspannt sitzend mit Brille auf und Joystick virtuell durch die Räume flanierend. Es gibt ja auch Computerspiele im Barock-Look.

    Kostet natürlich auch ne Stange Geld so ein Projekt, aber die Möglichkeiten entwickeln sich schnell heutzutage.

    Ich denke sowieso, dass manch ein weniger informierter Besucher der Stadt (aus aller Welt) verwundert sein dürfte, im Inneren kein Schloss vorzufinden, einfach aus Unwissenheit. Da könnte so ein VR-Raum helfen und manch einen trösten. Es gibt ja die Berlin-Ausstellung und Bereiche zur Geschichte des Ortes. Da passt es doch.

    Gleichzeitig würde so eine virtuelle Rekonstruktion sehr neugierig auf das Gewesene machen und Bestrebungen für weitere Rekonstruktionen enorm unterstützen.

    timicha von der Seite http://www.berlin1880.de hatte hier mal von einer geplanten 3D-Rekonstruktion des Gigantentreppenhauses und des Schweizersaals gesprochen. Mantikor hatte doch so ein tolles, zoombares Bild des Schweizersaals gefunden...

  • Ich glaube, dass es möglich sein dürfte, zumindest eine virtuelle Rekonstruktion mancher Innenräume zu erstellen, wie es für die Paraderäume des Residenzschlosses Dresden gemacht wurde. (...) Da könnte so ein VR-Raum helfen und manch einen trösten. (...)

    Gleichzeitig würde so eine virtuelle Rekonstruktion sehr neugierig auf das Gewesene machen und Bestrebungen für weitere Rekonstruktionen enorm unterstützen.

    Daran glaube ich nicht so recht. Wenn eine virtuelle Rekonstruktion trösten soll, dann läuft das darauf hinaus, sich mit der Tröstung zufrieden zu geben. Manch einer wird dann sagen, eine Rekonstruktion sei unnötig, weil man ja die 3D-Brille aufziehen könne.


    Das Argument mit dem Kolonialismus ist ein weit hergeholtes Konstrukt. Die Räume mit irgendwelchen Kolonialvergehen, so man das überhaupt so interpretieren will, in Verbindung zu bringen, gelingt nur über 20 Ecken. Was nicht heißt, dass hiesige "Kulturwissenschaftler" diese Leistung hinbekommen könnten, wenn es der Ideologie dienlich ist. Wer weiß, vielleicht ist das in einigen Jahren so interessant wie Ostermarsch und das Ozonloch. Kalter Kaffee also. Es könnte sich als Thema natürlich auch noch etwas länger halten, wenn die daran Interessierten merken, dass damit dem Dummkopf leicht Kohle aus der Tasche gezogen werden kann.


    Das Schlossumfeld ist jetzt erst mal festgelegt. Da gibt es momentan nichts zu ändern. Jetzt wird für die Figuren gesammelt. Gleichwohl halte ich es für wichtig, danach an die Gigantentreppe und den Schweizersaal zu gehen, also dafür Geld zu sammeln. Das Haus ist groß genug. 1, 2 historisch rekonstruierte Räume sollte dieses Museum schon verkraften können, ohne Angst zu haben, seiner Sammlung würde die große Show gestohlen werden..

  • Es ist hinlänglich bekannt, dass es Kolonialismus gab, wer ihn betrieben hat und wer Exponate (Raubkunst) wie, wo ausstellte.

    Brandenburgisch-Preußische Kolonien waren hinsichtlich ihres Umfangs im Vergleich zu anderen Mächten dieser Zeit ja nun ziemlich lächerlich. Wir reden hier von einem Zeitraum von 1682 (erste Expedition) bis 1717 und 1720 (Verkauf). Der Niedergang wird bereits ab 1695 angesetzt. Wir reden von einem Fort in Ghana (Groß Friedrichsburg), ein paar Lagerhäusern in Benin und drei kleinen Inselchen. Am Höhepunkt dieser Kolonialbemühungen waren in Groß Friedrichsburg 59 Soldaten stationiert, also in heutigen Maßstäben eine größere Polizeistation.


    Dann kläre mich mal auf.

    Abgesehen davon, dass zu jener Zeit wohl viel geraubt worden sein mag (auch durch ausländische Mächte in Deutschland, z.B. die Schweden), welche der gezeigten Exponate jener Jahre sind hinsichtlich ihrer Herkunft eindeutig und nachweislich als unrechtmäßig geraubt festgestellt?

    Wo bzw. in welchen Räumen wurden sie in dem Schloss ausgestellt?

    Befinden sie sich heute noch im Museumsbesitz und werden wieder im Humboldt-Forum gezeigt?

    Besteht heute noch ein Rechtsanspruch der Nachfahren der ursprünglichen Eigentümer dieses Raubgutes vermutlich aus dem 17. Jahrhundert?

    Außerdem: Welchen Anteil am Bruttosozialprodukt Brandenburg-Preußens hatten Erträge aus seinen Kolonien (nach Gewinn-Verlust-Rechnung)?

    Welcher Anteil an diesem Anteil ist durch aus heutiger Sicht unmoralische Tätigkeit (Sklavenhandel) erwirtschaftet worden?

    Welcher Anteil an diesen unmoralischen Tätigkeiten floß an afrikanische Häuptlinge, die ebenfalls vom Sklavenhandel profitierten? (Also auch hier eine Gewinn-Verlust-Rechnung)

    Und wieviel in Summe und Prozent dieser aus heutiger Sicht unmoralischen Einnahmen wurde für die Erstellung der Räume des Berliner Schlosses verwendet? (Weswegen heute eine Rekonstruktion moralisch bedenklich sei, obwohl sie heute komplett aus ganz anderen Einnahmen bestritten würde.)


    Wenn alles "hinlänglich bekannt" ist, müssten diese Zahlen ja vorliegen. Würde mich wirklich interessieren.


    Der Rittersaal beispielsweise passt ja in die Zeit. Er wurde 1702 vollendet.

  • Von welchen Genoziden redest Du jetzt eigentlich? Was hat Namibia mit den Schlüter-Sälen zu tun? Was hat das Ganze überhaupt mit der Rekonstruktion historischer Räume im Stadtschloss zu tun? Wir reden hier von barocken Sälen.


    Ich dachte nach Deinen Äußerungen bestände da irgendein Zusammenhang. Der hätte mich sogar wirklich, ganz ohne Ironie, interessiert. Z.B. wenn die Blattgoldausschmückung des Rittersaales nachweislich aus dem Zahngold angefertigt wurde, den der brandenburgische Soldat Hans Schmidt 1690 irgendeinem Häuptling aus dem Gebiss gezogen hat. Weshalb es pietlos wäre, einen solchen Raum zu rekonstruieren. Oder dass der Stuck nachweislich direkt aus Einnahmen des Sklavenhandels finanziert worden ist. Es würde zwar der Rekonstruktion keinen Abbruch tun, weil ja nicht das gleichen Gold und Geld zur Anwendung käme, aber man könnte darauf hinweisen.


    So aber kann ich keinerlei Zusammenhang zum Thema erkennen. Du könntest Dich ebenso aufregen, dass ein Schüler vor einer afrikanischen Maske steht und die Hände in den Hosentaschen behält oder die Baseballkappe nicht absetzt. Aber das sind dann alles nur Konstrukte mit Verbindungslinien, die Dein Denken herstellt. Natürlich hat alles mit allem zu tun. Aber man könnte vermutlich auf diese Weise auch irgendeine Verbindung des Sklavenhandels zum Bundeskanzleramt oder zum Internationalen Congress Centrum Berlin herstellen, wenn einem danach ist. Oder von Jesus zur Mall of Berlin.


    huh:)

  • Weder in Schloss Karlsruhe oder in Münster hat man seit 75 je irgendetwas an Räumen rekonstruiert. Beide Schlossbauten sind seit dem Wiederaufbau in den 50er Jahren in intensiver musealer/universitärer Verwendung. Und daran hat sich nichts mehr geändert seitdem....

    das stimmt leider... vor allem glaube ich gibt es überall noch Möbel und Ausstattungsstücke die besser in "ihren alten Rahmen" (Räumen) passen würden.

    Das Neue Schloss Stuttgart hat von sich diesbezüglich vor kurzem in der Presse berichtet.


    Bzgl. Karlsruhe bin ich immerhin virtuell über dieses tolle VIDEO zum Prunksaal gestolpert:


    Mittelbau des Karlsruher Schlosses: Der Marmorsaal

  • Nochmals die Frage. Was hat das mit der Rekonstruktion der barocken Innenräume des Schlosses zu tun?

  • @Wassermann Nochmal: Das Bauprojekt, das wir alle bewundern, heißt "Humboldtforum im Berliner Schloss". Man könnte fast sagen, es sei dort Mieter. Somit sind die beiden Aspekte auch zwei Paar Schuhe. In diesem Strang wird über die Innenräume des Berliner Stadtschlosses diskutiert und nicht über die Innenräume des Humboldtforums. Wenn, dann nur in Bezug auf technische Machbarkeit einer Rekonstruktion oder zum Ausstellungsteil "Geschichte des Ortes". Mir ist nicht bekannt, dass einer der royalen Bewohner einen Schauraum mit afrikanischen Masken o.ä. hat ausstatten lassen, mit originär aus anderen Ländern stammenden Objekten, Raubkunst, wie Du es nennst. Obwohl der Begriff ohnehin einen anderen Zeitbezug hat. Es wurden eher Gegenstände aus Rohstoffen von anderswo verarbeitet: Sandstein aus Sachsen (ja, Ausland), Marmor aus Italien, Elfenbein aus Afrika, Seide aus China, Gold aus... - jedoch keine von den damals als primitiv Bezeichneten selbst angefertigten Stücke, sondern die Verarbeitung durch europäische Kunsthandwerker. Und was denkst Du, wo Deine Möbel vom schwedischen Möbelhersteller eigentlich herkommen, Dein Kaffe, den Du morgens schlürfst, das Lithium in Deinem Handy, Deine Kleidung, Dein Fleisch.... Und unter welchen Umständen die Sachen heutzutage verarbeitet werden...

    Aber wie Heimdall schon sagte, die Diskussion über die Exponate im Humboldtforum sollte nicht hier im Strang über Architektur geführt werden. Womit ich nicht sagen will, dass eine Diskussion über die Thematik nicht wichtig wäre, aber nicht hier. Man könnte ein neues Thema in den Off-Topics eröffnen, ist ja ein Thema unserer Zeit. :zwinkern:

  • Ich denke, über die Rekonstruktion der Innenräume zu sprechen, ist derzeit vollkommen sinnlos. Die momentane politische und bald auch wirtschaftliche Lage läßt dafür absolut keinen Spielraum. Wir können froh sein, dass sie den Betonwürfel wenigstens mit einer historischen Fassade ummantelt haben. Auch das wäre in der heutigen Zeit absolut nicht mehr denkbar.

  • Meiner Meinung nach gehört in das Schloss ohnedies eher die Gemäldegalerie herein oder ganz einfach ein Schlossmuseum mit den wichtigsten rekonstruierten Räumen der Beletage (analog zum rekonstruierten Warschauer Schloss, wo das bestens funktioniert). Das wäre aus meiner Sicht die optimalste Lösung, aber das war seinerzeit und ist auch derzeit politisch vermutlich nicht durchsetzbar. Langfristig wird es aber - wie ich doch hoffe - auf so eine Lösung hinaus laufen, denn man wird bald merken, dass dem Schloss die Seele fehlt.


    => Da Schönheit bekanntlich von innen kommt :wink:, wird man pro futuro und sukzessive einzelne Räume rekonstruieren, damit etwas Ganzes daraus werden kann (beginnend mit der Gigantentreppe, über den...). Da nun aber sogar das Kreuz wieder auf der Kuppel ist, steht dieses Projekt unter Gottes Segen! An Gottes Segen ist alles gelegen :saint:!

    „Dekoration ist der wichtigste Teil der Architektur“ (Sir William Scott)

  • Weil es barocke Zimmer eines Imperialisten waren, die Kolonien hatten.

    Ich sage ja nicht, dass es einen konkreten Zusammenhang gibt, sondern nur, dass Assoziationen aufkommen können und zwar nicht ohne Grund.

    Man kann auch beim Kuppelkreuz die Assoziation zur Hexenverbrennung haben. Oder bei den Skulpturen die Assoziation zur sexistischer Werbung und Pornographie.


    Das ist das schöne bei Assoziationen. Sie können sich bei allem materialisieren. Und sie bewegen sich wie Wolken. Sie bilden sich, lösen sich auf, fliegen wo anders hin und regnen hernieder.

  • Sorry, @Wassermann , hier muss ich Heimdall recht geben. Was Du propagierst, nennt man auf englisch "guilt by association". Weil die barocken Räume zu einem Zeitpunkt ihrer Geschichte einem Imperialisten zur Verfügung standen, sind sie mit Kolonialismus assoziiert? Oder meinst du ernsthaft, der Große Kurfürst oder Friedrich I. seien Imperialisten gewesen? Das ist die selbe Argumentation, mit der gegen die Potsdamer Garnisonkirche gekämpft wird. Sorry, but your argument has no leg to stand on...

  • Weil es barocke Zimmer eines Imperialisten waren, die Kolonien hatten.

    ...

    Dennoch ist schlichtweg die Assoziation schnell da: Schloss der Herrscher mit Exponaten aus Kolonien ebendieser Herrscher, die Exponate sammelten als Trophäen.

    Es gab nicht nur barocke Zimmer, ich denke auch welche im Stile des Rokkoko, des Klassizismus gewiss und vielleicht auch des Historismus, das weiß ich gerade nicht genau.

    Kolonien gab es schon zur Zeit des Feudalismus und des Kapitalismus. Als Imperialisten kann man maximal Kaiser Wilhelm II. bezeichnen, aber selbst bei dem wüsste ich nicht, welche afrikanischen Masken oder welchen aztekischen Goldschmuck als Trophäe gesammelt und als "Exponat im Schloss" ausgestellt hat. Vielleicht weißt Du da Genaueres. :zwinkern:

    Du redest ja sicher auch nicht von einem Tisch mit Intarsien aus Mahagoni und anderen edlen Hölzern, einem Besteckgriff aus Elfenbein oder einem Edelstein im Schmuck, oder? Solche Materialien hatte jeder halbwegs Gutbetuchte damals zuhause und das ein oder andere Forumsmitglied heute noch im Möbelstück oder im Klavier, frag OberstMadig. Da müsste man das ganze Grüne Gewölbe in Dresden aus ethischen Gründen schließen. Und die Goldreserven der Bundesbank erst, die sind auch nicht an den Ufern der Spree geschürft.


    In einem jemals rekonstruierten Schweizersaal werden gewiss auch keine Südseeboote ausgestellt werden.

    Wer einfach von der äußeren barocken Erscheinung Assoziationen bekommt, sollte unbedingt- wenn es dann mal eröffnet sein wird - reingehen und sich von der Philosophie des Humboldtforums vor Ort ein Bild machen. Dann kann man in die Debatte einsteigen. Natürlich auch jetzt schon, aber nicht in diesem Strang.

    Es ist ja auch nicht so, dass die inhaltliche Debatte, auch um Provinienz der Objekte nicht schon seit Jahren und Jahrzehnten von Wissenschaftlern, Kunsthistorikern und Kuratoren geführt wird. Schließlich wurden ja keine neuen Objekte in der Dritten Welt geraubt, sondern bestehende Sammlungen aus Dahlem, Charlottenburg etc. zusammengeführt. Komisch, da draußen hat sich nie jemand für die Südseeboote interessiert...

  • Es wäre trotzdem schön aus den uns bekannten Gründen, die Säle wieder herzurichten.

    Wollen wir hoffen, dass nun noch schneller Spenden eintrudeln, nachdem alle die Pracht der Schlossfassaden sehen.

    Irgendwie widersprichst Du Dir. Einerseits möchtest Du das schöne Schloss und die schönen Innenräume wiederhaben. Andererseits schimpfst Du über die damaligen Bauherren dieser Pracht, die bösen imperialen Sklavenhändler und Ausbeuter. Oder willst Du die Räume nur freihaben von Museumsnutzung - barocke Möbel ja, aber keine Südseeboote?

    Wie die heutigen Bauherren, die Stiftung Humboldt Forum im Berliner Schloss, die Geschichte des Ortes und teilweise rekonstruierte Optik in Einklang bringen mit der Nutzung als modernes Museum, solltest Du ihnen überlassen. Wir können in einem noch zu schaffenden Offtopic Strang "Das Humboldt Forum und seine Nutzung" in die Diskussion des vorhandenen Zwiespalts / Spagats einsteigen.

    Im Moment ist und in den nächsten Jahren wird noch von keiner Rekonstruktion von Innenräumen, also von ungelegten Eiern ernsthaft die Rede sein. Weder die Fassade ist komplett finanziert noch die Zusätze wie Balustradenfiguren, Portaldurchfahrten etc. Hinzukommt die dringlichere Aufgabe der Gestaltung des Umfelds. Keiner von uns weiß, wie rekonstruierte Innenräume ins Museumskonzept in Zukunft eingebunden würden. Sperrt man ganze Ausstellungtrakte für die jahrelangen Bauarbeiten? Bleibt der Raum frei von anderwertigen Ausstellungsstücken, als Zeitfenster sozusagen? Ist es erlaubt, nur neutrale Räume ohne verfängliche Ausstellungsstücke zu rekonstruieren, die Gigantentreppe z.B.? Oder nur Räume, wo es sowieseo passt, in die Berlin-Ausstellung? Ist es ethisch korrekt, dann überhaupt irgendwo Blattgold aus Südamerika zu verwenden? Fragen über Fragen...

  • [...] allerdings habe ich noch keinen alten Grundriss des 3. Stockwerks gefunden und weiß auch nicht, was für Räume sich dort überhaupt befanden und über welche Treppen die erschlossen wurden.

    Zumindest rudimentär dargestellt hat dies Michael Klemp in seinem Grundriss des Mezzaningeschosses.

    Beiderseits des Rittersaals war die königliche Kunstkammer (nochmals weitere Information) untergebracht, zumindest diese Räume sind photographisch dokumentiert.

    Schön ist das, was ohne Begriff allgemein gefällt.
    (Immanuel Kant)

  • Aha, Danke Mantikor. Auf dem Grundriss des Mezzaningeschosses kann man gut die geschossübergreifenden Räume aus dem 2.OG erkennen. Interessant, dass in den FAQs des Humboldtforums als mögliche Rekokandidaten ausgerechnet geschossübergreifende Räume genannt sind wie Rittersaal, Schweizersaal und Elisabethsaal. Da frage ich mich, wie man die übers gesamte 3. Geschoss laufende Ausstellung zu Asien dann dort unterbrechen oder enden lassen wird... Auf der Seite des fürs Orientierungssystem verantwortlichen Büros gibt es einen Plan fürs 2. und 3. OG des Museums. Die Homepage des HFs ist ja noch sehr allgemein. Es bleibt spannend...

    Interessanterweise ist in diesen Plänen in den Galerien des Atriums des Foyers eine "Kunstkammer" ausgewiesen. Was damit wohl gemeint sein mag. Doch nicht etwa die alte Münzsammlung?