Bamberg - Kriegszerstörung und Wiederaufbau (Galerie)

  • @GF

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    Ich verstehe ja deine Wut ob des auch in Bamberg mitunter gescheiterten Wiederaufbaus und leide mit dir, aber deine heftigen Anklagen gegen die alte Bundesrepublik (während du gleichzeitig bei der DDR beide Augen und sämtliche Hühneraugen zudrückst) sind eher von Ideologie getrieben als von Objektivität gestützt.


    Letzteres würde ich bestreiten. Vergleiche bloß die Lückenschließung am Görlitzer Obermarkt mit den Bamberger Beispielen, oder zB den Wiederaufbau am Weimarer Markt.
    Ansonsten möchte ich nicht drauf eingegehen, denn dies würde zu weit führen - das Thema BRD-DDR hatten wir schon zu oft.


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    Genuin westdeutsch war an der Wiederaufarbeit nach dem Krieg kaum etwas... Du bestätigst diese Gesamtentwicklung im Nachkriegseuropa ja selbst, wenn du sagst, in England, Spanien und zum Teil in Frankreich sei mit dem kulturellen Erbe bisweilen noch viel stärker urasst worden. Warum also immer die gesamteuropäische Wirklichkeit ausklammernde und ausschließlich Westdeutschland attackierende Sätze wie "In jedem anderen Land hätte man eine solch wertvolle und so gering zerstörte Stadt behutsam, mit diskreter Lückenfüllung bzw gar Rekonstruktionen wiederaufgebaut, im Wirtschaftswunderland klotzte man solche geschmacks- und proportionslosen Dinger hin.", die du im Nachhinein dann sogar selbst negierst?


    ganz einfach: England und Spanien sind mir wurscht. Ich gehe von mitteleuropäischen Standards aus. So gesehen ist der Satz: 'in jedem anderen Land' natürlich zu weit gefasst 8) .


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    Tschechien, Österreich und Italien standen nie vor der Aufgabe, die totalzerstörte Altstadt einer Großstadt wiederherzustellen, irgendwelche Analogien zu Nürnberg sind demnach grundsätzlich wenig aufschlussreich.


    Das stimmt, aber hier ging es um Bamberg. Und solche Problemstellungen gab es in allen Ländern zuhauf, allerdings nicht so bedeutende Stadtbilder. Aber schau dir nur an, wie solch nationale Vorzeigeobjekte woanders geschützt sind.

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    Beim Erhalt alter Substanz haben sich Österreich und Tschechien in der Tat wohl tendenziell vorbildlicher verhalten als Westdeutschland (allerdings hätten wir von Tschechien womöglich ein völlig anderes Bild, wenn wir den Norden und Osten des Landes stärker in den Blick rücken würden, und in Österreich gibt es auch negative Fallbeispiele à la Klosterneuburg.


    Nun ja... Klosterneuburg ist nun aber wirklich nicht mit Bamberg zu vergleichen - ein abseits vom Stift unbedeutendes Kaff. Sooo übel ist es dafür auch wieder nicht. Der lange Straßenmarkt ist in erster Linie eine Verkehrshölle, was ob der spezifischen Lage der Stadt unvermeidbar erscheint, stadtbildmäßige Überlegungen sind da zweitrangig. Dafür ist er nicht so schlecht erhalten, 'nur' zwei moderate Neubauten...
    Der Rathausplatz ... nun ja... sieht allerdings auf Bildern ärger als in Wirklichkeit aus. Bedeutendes Ensemble ist er sicher ohnehin keines. Bedeutend ist in Klnbg nur das Stift.
    Den Hinweis auf den Norden und Osten Tschechiens versteh ich nicht.


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    Italien schneidet ganz sicher deutlich besser ab (es dürfte in Europa kein Land gegeben haben, welches insgesamt sorgsamer mit seinen Altstädten umgegangen ist; auch dort gibt es jedoch klare denkmalpflegerische Negativbeispiele wie Udine, Pordenone oder Ravenna und auch Städte wie Treviso, die du mindestens genauso kritisieren müsstest wie Bamberg oder Regensburg.


    Nein. Ravenna und Treviso waren kriegszerstört, und sind überdies, wie Udine und Pordenone doch recht hübsch, zumindest im Zentrum. Dieses Bewusstsein, die eigentlichen Zentren sauber zu halten, scheint in D zu fehlen. Eine Bausünde auf einer italienischen Piazza ist undenkbar.


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    Trotzdem bleibt zu bedenken, dass auch in Ländern ohne radikalen Bruch mit der eigenen Vergangenheit der Wiederaufbau kriegszerstörter Städte gescheitert ist (Rotterdam, Le Havre, Calais, Caen, Dünkirchen, Coventry, Portsmouth, Plymouth... - die Liste ist lang). Insofern müsste dieser Bewusstseinswandel nicht etwa zu einer europäischen Normalität zurückführen, sondern sehr viel weitgehender sein.


    Auf die von Gottfried gezeigte Parallelität des dt Schuld- und Minderwertigkeitskomplexes zu gewissen ähnlichen Phänomenen in der angloamerikanischen Welt hat schon philon hingewiesen. Immerhin bleibt die Durchtränkung der deutschen (selbsternannten) Eliten mit westeuropäischem Gedankengut zu konstatieren (und, soweit es meine Einstellung betrifft, zu beklagen. Eine Beeinflussung ost- und mitteldeutscher Intellektueller von der russischen Denkungs- und Empfindungsart wäre wünschenswerter gewesen).

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    ... dass der Wille zum allumfassenden Bruch mit der eigenen Geschichte, das unbedingte nicht-deutsch-sein-Wollen und die Flucht in eine penetrant zur Schau getragene Weltoffenheit, die gänzlich unreflektiert blieb, aber trotzdem gesinnungsethisch verordnet wurde


    Aber geht es da wirklich um 'deutsch sein' usw? Sind das alles nicht in erster Linie Fragen der Ästhetik?
    Ich sehe in erster Linie wirklich nur ein ästhetisches Versagen. Natürlich kann man dies in einen weiteren Kontext stellen. Ich neige ja auch dazu, bevorzuge allerdings gesellschaftlich-ökonomische Begründungen, was mir für die Bamberger Beispiele ja auch naheliegender zu sein scheint. Diese grauenvoll aufgeblähten, aber immerhin spitzgiebeligen Häuser Nürnbergs, denen auch die Bamberger Beispiele nachgeäfft sind,
    verleugnen ja ihr 'Deutschsein' keineswegs. Was ihnen ästhetisch zum Verhängnis wird, liegt in der Billigheit der Fertigung, einer daraus resultierenden Lieblosigkeit sowie natürlich dem Bestreben der maximalen Grundstücks- und Raumnutzung, also Profitmaxierung.
    Daran krankt es in dt. Städten mE in erster Linie. Die dt Wirtschaftswunderzeit war ja nicht frei von einem gewissen, allerdings äußerst unsympathischen, selbstbewussten, ja protzerischen Patriotismus, welcher das alte kulturelle Bewusstsein allerdings gründlich verleugnet hat. Seiner selbst unbewusst war diese Zeit wirklich nicht, und auch die 'Anpassungsbauten' aus dieser Zeit sind es nicht. Nicht mangelndes nationales Bewusstsein sondern ästhetische Unreflektiertheit macht sie so hassenswert.


    @Johan
    Ich gestehe gerne zu, dass du, wie ich deinem desaströsen Bericht über schwedische Verhältnisse entnehmen muss, mit anderem Maß misst als ich. Aus meinem von französischer Clarté, angloamerikanistischer Rationalität und Tugendhaftigkeit lange Zeit nur wenig angekränkelten ostmitteleuropäischen Kulturraum mit seinem leicht morbiden Charme heraus betrachtet, sieht die Lage allerdings etwas anders aus, da kommt die alte Bundesrepublik sehr schlecht weg.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Quote from "Philon"

    leider stehe ich mit dieser Auffassung selbst hier im Forum, bei Stadtbild Deutschland und erst recht bei den Initiativen vor Ort (...) allein auf weiter Flur.


    Ganz und gar nicht. Ich kann das gut nachvollziehen.

  • Quote from "ursus carpaticus"


    @Johan
    Ich gestehe gerne zu, dass du, wie ich deinem desaströsen Bericht über schwedische Verhältnisse entnehmen muss, mit anderem Maß misst als ich. Aus meinem von französischer Clarté, angloamerikanistischer Rationalität und Tugendhaftigkeit lange Zeit nur wenig angekränkelten ostmitteleuropäischen Kulturraum mit seinem leicht morbiden Charme heraus betrachtet, sieht die Lage allerdings etwas anders aus, da kommt die alte Bundesrepublik sehr schlecht weg.


    1 Aber welche Länder ausserhalb Italien sind dann so Toll? Welche Länder sind uberhaupt nicht von McDonalds, Investmentarchitektur oder Amerikawegwerfkultur geprägt? Schaut mal, internationale Tourismus gleicht die ganze Welt an. HennesMauritz, IKEA, ALDI, LIDL, McDonalds, Burger King...sogar in Lemberg schlägt die Globaisierung durch. Gib mich beispiele von diese ostmitteleuropäischen Shangri-las!!!!!


    2 Vielleicht hast du etwas persöhnlich gegen BRD? Ich finde deine Urteile von Bamberg eher ungerecht.

  • @Johan

    Quote

    Aber welche Länder ausserhalb Italien sind dann so Toll

    ?
    Nunh, Lemberg ist schon in Ordnung, mustergültig auf seine Art, allerdings ist in der Westukraine der Rest Schweigen.
    Gerade in Osteuropa schlägt die Globalisierung stärker durch als anderswo, weil hier das was man hierorts als bürgerliche Elite bezeichnet völlig zu fehlen scheint, bzw nur im Verborgenen wurstelt und völlig einflusslos erscheint.
    Was Stadtbildpflege betrifft, würde ich ein weniger exotisches Land hervorgreifen, nämlich Österreich. Mittlere Großstädte wie Linz, Graz, Innsbruck und Salzburg sind im Altstadtkern recht gut in Schuss, sie wurden überdies, im Zerstörungsgrad durchaus mit Bamberg vergleichbar, recht anständig wiederaufgebaut. Tschechien, Slowakei und Polen sind zwiespältiger, aber dort, wo es drauf angekommen ist, in Prag, Krakau, Leutschau, Olmütz (hier gibt es leider eine schlimme Ausnahme) oder auch im Pressburger Stadtkern wurde sehr penibel gearbeitet.
    Die DDR stelle ich, allen Verfallserscheinungen zum Trotz, sowieso über die BRD. Ex-Jugoslawien, soweit es das Küstenland betrifft, auch.
    Man sieht, das ist schon eine ganze Reihe. Sicher lässt sich über einiges streiten, was ich jedoch hervorheben will, ist der Umstand, dass man als Bamberger auf diesen Wiederaufbau, wie teilweise auch hier hervorgeklungen ist, keineswegs stolz zu sein braucht.


    Quote

    Vielleicht hast du etwas persöhnlich gegen BRD? Ich finde deine Urteile von Bamberg eher ungerecht


    Nun, das sicher nicht, obwohl mir etwa das spezifisch Adenauersche bundesrepublikanische Verständnis zugegebenermaßen äußerst unsympathisch ist. Aber das ist ein anderes Kapitel.
    Im concreten Fall verhält es sich eher so, dass man gegenüber dem, das man liebt, hier die fränkische Stadtbaukunst, ganz besonders kritisch ist.
    Ungerecht oder nicht: ich war von Bamberg ziemlich enttäuscht. Das hatte verschiedene Ursachen, nicht alle waren 'fremdverschuldet'. Ganz herb war zum Beispiel die Erkenntnis, dass der 'Vorzeigeblick' auf die Stadt eigentlich realiter kaum vorkommt, sondern sich nur höchst unbequem aus dem Türmchen des Schlosses Geyersberg ergibt.
    Dann war da der Umstand, dass es, vom Domplatz abgesehen, der mich aber nicht so vom Hocker haute, kaum fehlerfreie Straßen- oder Plätze gab. Überall war eine kleine Bausünde zu vermerken, eine entstellte Fassade, oder ein störender Neubau.
    Die Stadt war generell ungepflegt, sofern die Häuser nicht synthetisch grell angestrichen waren (allen voran das giftiggelbe Böttcherhaus, damals ein klassischer Fall für den Kreuzzug des Wirtschaftswunderlandes gegen das, was man woanders Patina nennt). Dazu sprossenlose Fenster, mitunter aus Plastik...
    Vielleicht, ja hoffentlich, ist heute vieles besser.
    Aber ich musste mir 2x eingestehen, eigentlich mehr erwartet zu haben.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • @Ursus


    Also Bausunden gibt es ja in Salzburg und Linz auf viele Plätzen. Nach meine Persöhnliche Geschmack finde ich Salzburg weniger Attraktiv als Bamberg wo die Altstadt eine grosse Pizzeria fur Amerikanische und Brittische Touristen ähnelt. Es gibt in die Gassen von Bamberg etwas Alltagliches wo Leuten leben. In Salzburg kommt alles vor wie eine grosses Shoppingzentrum. Fast jede Haus in die Altstadt ist eine mediokre Modegeschäft oder eine schlechte Touristenlokal wo man Pizzas, Schnitzel und Hamburgers gleichzeitig essen kann. Dazu sollte mann auch nicht die neue AvantGardeÖsterreich vergessen. Das Weinhaus beim Paracelcius Grab lässt auch grussen. Ich finde dass du im Tat uberbewertet Österreich hier. Die Wiederaufbau am manchen Plätzen von Wien ist auch ziemlich traurig. Wer um Schwedenenkai oder Hohenmarkt rumtreibt fuhlt sicht auch nicht besonders wohl. Letztendlich wurde ich eigentlich Österreich nicht hervorheben als Musterbeispiel fur ein Land dass die Globalisierung und die Modernität Wiederstand bietet. Bamberg war da deutlich attraktiver als Salzburg auf die gleiche weisse dass Wien ist deutlich attraktiver als Munchen.


    Als du siehts bin ich nicht besonders objektiv. Ich liebe Bamberg aber ich finde Salzburg ziemlich langweilig. Ich fand sogar Passau deutlich schöner als Salzburg. Die Geschmack spielt da eine Rolle. Sicher, ich liebe Görlitz und Quendlinburg mehr als Bamberg, aber fur mich ist trotzdem Bamberg eine die schönsten Städten in Europa. Das ist aber keine objektive Wahrheit. Du werdest nie Bamberg lieben und ich werde nicht Salzburg lieben. Beide Städten sind Weltkulturerbe und beiden sind bestimmt schön.

  • Stimmt Johan, allerdings verwechselst du hier zwei Dinge; Ursus spricht ja vom Wiederaufbau, hier sind deine Vergleiche Bamberg-Salzburg-Wien unangebracht, da Salzburg wesentlich mehr zerstört wurde als Bamberg und Wien wesentlich mehr als beide Städte zusammen. In Salzburg wurde wesentlich mehr rekonstruiert als in Bamberg, genauso in Wien. Was der Umgang mit dem Stadtbild betrifft, so teile ich deine Ansicht. Salzburgs Kitsch und Werdegang zur Touristenhölle hat allerdings nichts mit dem Wiederaufbau zu tun, worum es in diesem Strang aber geht. Also laufen deine Argumente ins Leere. Etwas anders ist die Stadtbildpflege, die sicher auch einen eigenen Strang verdient. In dieser Hinsicht ist Österreich wohl nur bedingt vorbildlicher als die BRD (etwa bei der Patina).

    "Ich denke an Wien, so wie Sie an Brüder, an Freunde denken, die jetzt an der Front sind. Nun sind sie fern von Ihnen und Sie wissen sie in Gefahr, ohne ihnen beistehen, ohne diese Gefahr teilen zu können" - Stefan Zweig 1940

  • Ich meinte ja dass Salzburg wurde fur Tourismus wiederaufgebaut und so sieht es auch aus.

  • Salzburgs Wiederaufbau hat nichts mit dem Tourismus zu tun, die zugegeben problematische Hinwendung zum Tourismus kam erst später auf.

    "Ich denke an Wien, so wie Sie an Brüder, an Freunde denken, die jetzt an der Front sind. Nun sind sie fern von Ihnen und Sie wissen sie in Gefahr, ohne ihnen beistehen, ohne diese Gefahr teilen zu können" - Stefan Zweig 1940

  • Georg Friedrich hat geschrieben:


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    Der Wiederaufbau der zerstörten Teile etwa von Rouen oder Caen reicht natürlich bei weitem nicht an den Vorkriegszustand heran, der Markt im wenig bis maximal mittelschwer beschädigten Groningen wurde sicherlich weniger behutsam wiederaufgebaut als Bamberg, ein schwer zerstörtes Rotterdam, Coventry oder Calais ist heute eine einzige Katastrophe.


    Groningen hätte wahrscheinlich problemlos rekonstruiert werden können, es ging m.W. nur um zwei der vier Häuserzeilen am Markt. Wenn man denn gewollt hätte. Es wäre dann etwa so wie im wahrscheinlich viel mehr zerstörten Posen gewesen. Groningen hat übrigens noch eine für deutsche Begriffe riesige Altstadt, wenn man die nördliche Altstadt um den Hafen und die Nieuwe Kerk mit betrachtet, wo aber keine Touristen kommen.
    Bei Rotterdam, Coventry und Calais hast Du natürlich recht, auch wenn es sich um kunstgeschichtlich wenig bedeutende Städte handelte (kein Vergleich zu Rouen, Caen oder Bamberg). Auch Dünkirchen ist fast völlig verloren, es war zwar nicht besonders schön, hatte aber ein ganz eigenes Gepräge. Flämische (Giebel-)Häuser gab es dort auch vor dem 2. Weltkrieg bereits nicht mehr.

  • Ich bin sicher kein übertriebener Bewunderer Salzburg, aber man sollte es auch nicht schlechter machen. Irgendwie hat die Stadt etwas von jenem fest in sich selbst Ruhendem, das generell den Alpenbewohnern innewohnt, irgendwie kann dieser ganze Rummel der Stadt nicht besonders viel anhaben. Vom Flair her ist es ziemlich einzigartig, allein das Dröhnen der Glocken in diesem engen Altstadtkessel, dazu diese nicht nur von Türmen wahrnehmbare Lage und diese nun wirklich unbeeinträchtigte Platzfolge.
    Von der Qualität der Kunstdenkmäler her kann es natürlich mit Bamberg nicht mit, aber es hat weit mehr Charme und Flair, Touristenmassen hin oder her. Bausünden findet man dort keine, dafür eine gewisse Patina, von der Bamberg nur träumen könnte.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Welch fantastische Dokumentation! Vielen, vielen Dank dafür! :applaus:



    Insgesamt kann man mit dem Nachkriegswiederaufbau einigermaßen zufrieden sein, wenn auch ob des geringen Zerstörungsgrades sicher mehr drin gewesen wäre.


    Gibt es eigentlich einen Altstadtverein? Sind irgendwelche Rekonstruktionen in Bamberg angedacht? Speziell dem Obstmarkt und Teilen des Regnitzufers täten diese ganz sicher nicht schlecht.

  • Ganz offensichtlich fehlt in diesem Beitrag über die Nachkriegsarchitektur in Bamberg das Areal der Theatergassen. Zwischen Langer Straße und Schillerplatz gelegen, sind sie ein Beispiel der 80er Jahre Architektur


    http://gateway.selltec.com/go/loebermann/($nXBM5A_h9dRTE0wioz3NIC$)/s,showModuleObject,9_q1klWYtB,cxW0_xC1mxa-_hG2_xm1dtqZgVG,4Fa0jtW3hxW2nB,8xa0nVX0_JH,nRXYoxF1m_a2uAb1jdWZfRXZuwVYpRr04NnMlMTMqQD,nB,9VG,hxGZplWZnxC1mxa-_hG2_xmY6RXZbxa1dVq1jEH.html

  • Außerdem fallen negativ auf das ehemalige Kreiswehrersatzamt, ein Kastenbau der Postmoderne und der C und A, der in einer von Nachkriegsbauten geprägten Nebenstraße, die zum Grünen Markt führt, liegt.

  • In diesem Strang geht es um "Kriegszerstörung und Wiederaufbau". Die Theatergassen sind ein Produkt der 80er-Jahre, die mit den genannten Themen nicht im Zusammenhang stehen.


    Ich bin zwar ein Freund der 80er-Jahre, denn es war eine Zeit mit guten Neubauten. Die Theatergassen freilich sind ein Fremdkörper geblieben, sie sind auch nicht das Spitzenprodukt der 80er. Die Architektursprache der Theatergassen ist unbambergisch geblieben. Sie haben sich nicht zu dem entwickelt, wozu sie bestimmt waren. Irgendwie schade.