Denkmalschutz in der Kritik

  • https://www.br.de/nachrichten/…-streit-in-kochel,S6i7r5Q


    In Bayern hat man mit Mathias Pfeil genau den "Denkmalschützer" bekommen den sich die Politik gewünscht hat. Unter Egon Greipl wären solche Aussagen undenkbar gewesen...:daumenunten::kopfschuetteln: Viel Erfolg für die Verfassungsbeschwerde!

  • Die Existenz von Stadtbild D und das Zusammenfinden von Menschen, die sich lokal und regional für die Belange ihrer Orts- und Stadtbilder einsetzen, ist mit Ausdruck für die ideologische Haltung (Überfrachtung) in weiten Teilen der personellen Besetzung von Denkmalbehörden.

  • Denkmalgeschützte Mauer des ehemaligen Zisterzienserklosters in FR-Günterstal wurde eingerissen -

    Die untere Denkmalschutzbehörde wusste nicht, dass sie geschützt ist.

    Quote

    Eine Baufirma hat im Stadtteil Günterstal einen Teil der Mauer des ehemaligen Zisterzienserklosters im historischen Ortskern eingerissen – dabei steht die Mauer unter Denkmalschutz. Das wusste die Untere Denkmalbehörde, die bei der Stadt Freiburg angesiedelt ist, jedoch nicht. Schützend vor die Mauer und vor eine Inschrift gestellt hat sich Anwohnerin Karin Groll. Sie ist fassungslos: Als sie die Bauarbeiter aufhalten wollte, sei sie bedroht und angehustet worden.

    Quelle: https://www.badische-zeitung.d…674T-SRkloIqwNdU0RwRKP5Ec

  • Zitat aus dem Artikel:

    Quote

    Als sie die Bauarbeiter aufhalten wollte, sei sie bedroht und angehustet worden.

    Früher wurde man bedroht und geschlagen. Insofern eigentlich ein zivilisatorischer Fortschritt. :lachen:

  • Zitat aus dem Artikel:

    Früher wurde man bedroht und geschlagen. Insofern eigentlich ein zivilisatorischer Fortschritt. :lachen:

    Heute wird man angehustet. Ob daraus eine Körperverletzung mit Todesfolge wird, zeigt sich leider erst viel später. Es sollte als Straftat bewertet werden.

  • Und wieder erweist sich die staatliche Denkmalpflege als willkürlich ideologische Verhinderin von Rekonstruktionen, Beispiel Schauspielhaus Frankfurt:

    https://m.facebook.com/story.p…674267&id=116597093491859

    Vorweg, ich finde es auch bedauerlich, dass viele sinnvolle Rekonstruktionen nicht zu Stande kommen. Doch wird hier nicht genau hingeschaut, wenn man die Denkmalpflege hier als potentiellen Unterstützer sieht, so unter dem Motto "die müssten doch". Die Denkmalschutzgesetze aller Bundesländer legen als als obersten Maßstab den Substanzerhalt an. Originale Substanz am originalen Ort. Substanz wird als historische Quelle gesehen, wie beispielsweise eine Urkunde. Nach dieser Logik, ist Total-Rekonstruktion (beim diesem Begriff muss man auch sehr sauber differenzieren) keine Aufgabe der Denkmalpflege. Beim vorliegenden Fall ist die Quelle des 19. Jahrhunderts bedauerlicherweise weitgehend vernichtet. Jetzt schützt man den Quellenwert des 20. Jahrhunderts. Denkmalpflege hat nichts mit Stadtbildpflege oder Begriffen wie "schön" zu tun. Es ist ein Missverständnis bei Rekonstruktionsprojekten wie der neuen Altstadt oder dem Schauspielhaus die Denkmalpflege in der Pflicht zu sehen. Oder man muss die gesetzliche Grundlage ändern.

  • Vorweg, ich finde es auch bedauerlich, dass viele sinnvolle Rekonstruktionen nicht zu Stande kommen. Doch wird hier nicht genau hingeschaut, wenn man die Denkmalpflege hier als potentiellen Unterstützer sieht, so unter dem Motto "die müssten doch". Die Denkmalschutzgesetze aller Bundesländer legen als als obersten Maßstab den Substanzerhalt an. Originale Substanz am originalen Ort. Substanz wird als historische Quelle gesehen, wie beispielsweise eine Urkunde. Nach dieser Logik, ist Total-Rekonstruktion (beim diesem Begriff muss man auch sehr sauber differenzieren) keine Aufgabe der Denkmalpflege. Beim vorliegenden Fall ist die Quelle des 19. Jahrhunderts bedauerlicherweise weitgehend vernichtet. Jetzt schützt man den Quellenwert des 20. Jahrhunderts. Denkmalpflege hat nichts mit Stadtbildpflege oder Begriffen wie "schön" zu tun. Es ist ein Missverständnis bei Rekonstruktionsprojekten wie der neuen Altstadt oder dem Schauspielhaus die Denkmalpflege in der Pflicht zu sehen. Oder man muss die gesetzliche Grundlage ändern.

    Damit liegst du vollkommen richtig.
    Ich hatte die Tage auch eine interessante Diskussion mit der Denkmalpflege zur Teilrekonstruktion von denkmalgeschützten, entstuckten Altbauten. Während unsereins immer das Ziel hat, den Altbau vollständig zu rekonstruieren um das bestmögliche für das Stadtbild herauszuholen, strebt die Denkmalpflege den Erhalt der originalen Bausubstanz inkl. der mitunter hässlichen erlittenen Brüche der Zeitgeschichte an.
    Das ist ein Spannungsverhältnis, welches sich nicht so leicht aufbrechen lässt.

  • Beim vorliegenden Fall ist die Quelle des 19. Jahrhunderts bedauerlicherweise weitgehend vernichtet. Jetzt schützt man den Quellenwert des 20. Jahrhunderts

    Das Problem an dieser Argumentation ist, dass ja auch der Quellenwert des 20 Jh nicht geschützt werden kann. Wie viel der Originalsubstanz würde denn bei einer Generalsanierung übrig bleiben? Zu Recht verweist der Autor darauf, dass es sich dann ebenfalls größtenteils nicht mehr um das Original handeln würde. Ich meine bei der Stadt- und Landesbibliothek in Potsdam war es ähnlich. Einige politische Akteure wollten sie auch als Architekturzeugnis der DDR erhalten, als einzigen Teil der abgerissenen FH, nur schaut sie heute halt komplett anders aus als früher. Umfangreiche energetische und brandschutztechnische Eingriffe waren notwendig.

  • Das Problem an dieser Argumentation ist, dass ja auch der Quellenwert des 20 Jh nicht geschützt werden kann. Wie viel der Originalsubstanz würde denn bei einer Generalsanierung übrig bleiben? Zu Recht verweist der Autor darauf, dass es sich dann ebenfalls größtenteils nicht mehr um das Original handeln würde. Ich meine bei der Stadt- und Landesbibliothek in Potsdam war es ähnlich. Einige politische Akteure wollten sie auch als Architekturzeugnis der DDR erhalten, als einzigen Teil der abgerissenen FH, nur schaut sie heute halt komplett anders aus als früher. Umfangreiche energetische und brandschutztechnische Eingriffe waren notwendig.

    Mir geht es weniger um Fallbeispiele als das Thema Denkmalpflege und Stadtbild. Solang die Denkmalpflege nicht auf anderen gesetzlichen und theoretischen Füssen steht, ist es einfach falsch, sich zu wundern, dass sie Wiederbestuckung, Totalrekonstruktionen, "Schönheit" usw. nicht Teil ihrer Aufgabe sind.

  • Das Thema hatten wir ja schon öfter. In letzter Konsequenz müssten die Substanzverehrer jegliche Sanierung ablehnen, da sie zwangsläufig die überlieferte Substanz verändert.


    Andererseits, wenn es wirklich nur um die Substanz ginge, was spricht gegen eine Wiederbestuckung? Die abgestuckte Substanz bleibt darunter ja erhalten.

  • Kurprinz


    Ich habe nicht behauptet, dass die staatliche Denkmalpflege das Anliegen der Stadtbildpflege aus ihrem Selbstverständnis fördern könnte, das Gegenteil ist allerdings der Fall - sie torpediert es geradezu! Zum Problem wird die Behörde, wo sie sich außerhalb ihres Aufgabenbereichs aus ideologischen Gründen willkürlich einmischt und offensichtlich als Handlangerin des modernistisch bestimmten Architekturbetriebs verkommen ist. Aus diesem Grund wurde dieser Themenstrang seinerzeit doch überhaupt erst erstellt...


    Aus langjähriger Erfahrung wissen wir inzwischen, dass dem Personal in den Behörden häufig kein Mittel zu billig ist, um in willkürlicher Auslegung Rekonstruktionen zu verhindern oder selbige durch akademisch aufgeladenen Architektensprech mindestens madig zu machen. In dieser gefährlichen Konstellation wirkt die staatliche Denkmalpflege bewusst mit an der Beschädigung und Zerstörung der Stadtbilder, wo sie sich nicht für deren Heilung aussprechen möchte.


    Im Falle des Schauspielhauses wird nun in üblicher Manier versucht, mittels des bekannten Substanzfetischmus den Unterstützern einer Rekonstruktion beizukommen. Nach durchschaubarem Muster soll erneut vor dem Hintergrund der vermeintlichen Einzelfallbehandlung das Scheinargument zum Schutz baugeschichtlich jüngerer, sprich modernistischer Schichten gelten. Die Denkmalpflege kennt in ihrer Abwägung zur Beurteilung des Denkmalschutzes die Frage nach den „höherwertigen Interessen“. Was also macht die bloße Hülle des überspitzt gesagt „Nachkriegsschrotts“ objektiv wertvoller als die Relikte des historischen Schauspielhauses? Nichts! Und in genau solchen Gretchenfragen fallen die Masken, zeigen die Behörden welcher Doktrin sie verfallen und welch Geistes Kind sie sind.

    Ökonomische Fragen und das Mantra der Substanz spielen in dieser ideologischen Auslegung auffällig keine oder allenfalls eine untergeordnete Rolle.


    Es geht hier offensichtlich um die Verhinderung von Rekonstruktion des Schauspielhauses und Reparatur des Frankfurter Stadtbildes.

  • Nicht zu vergessen, eine Modernisierung und Sanierung eines eingetragenen Denkmals, z.B. die Hinzufügung einer Lüftungsanlage, einer Wärmedämmung oder einer Fußbodenheizung wird mit Abschluss der Arbeiten ebenfalls Denkmal.


    Aus meiner Sicht ist die Fokussierung auf Substanzerhalt nicht dauerhaft haltbar, nicht überzeugend und wird damit zurecht als Fetisch bezeichnet. Auch in Nürnberg gibt es zahlreiche Beispiele - eigentlich alle Denkmalsanierungen laufen so ab - das eigentlich geschützte Substanz entfernt wird, weil sie den Anforderungen der späteren Nutzung nicht mehr entsprechen. So wurde der denkmalgeschützte Rundbau komplett entkernt, alle Wände, Decken und das Dach raus, und aus Stahlbeton neu errichtet. Nur die Hülle blieb erhalten. Mit Substanzerhalt hat das nicht viel zu tun, der Denkmalpflege ging es nun nur noch darum, die äußere Erscheinung zu bewahren. Wenn man das weiterdenkt, und in einigen Jahren/Jahrzehnten wieder eine Modernisierung ansteht, wird es zwangsläufig einen weiteren Verlust an Originalität geben. Immer bröckelt irgendwie etwas ab, vermodert ein Balken, lockert sich Putz oder ist eine Wand im Weg. Dieser Substanzfetisch ist eine direkte Folge des heutigen Denkmalschutzverständnisses auf Basis der Charta von Venedig, und ich denke es gäbe heute keine Denkmäler aus dem 18. Jahrhundert oder früher mehr, wenn es das heutige Denkmalschutzverständnis damals schon gegeben hätte. Modernisierung ist immer schon Bedingung gewesen für den Erhalt eines Bauwerks, und Modernisierung bedeutet auch immer Substanzverlust.


    Wenn man weitergeht und sich die Substanz aus Sicht der Nutzenden ansieht muss man ebenfalls feststellen, dass i.d.R. keinerlei Interesse am Substanzerhalt besteht. Die Substanz wird nur so lange erhalten, solange sie die an sie gestellten Aufgaben erfüllen kann. Ist ein Balken morsch, eine Eisenschraube gebrochen, ein Putz heruntergefallen, dann wird er selbstverständlich ersetzt. Das ist in der Denkmalsanierung nicht anders. Viel spannender ist m.E. die Frage, ob man beim Ersetzen der Elemente mit zeitgenössischen Materialien und Techniken arbeiten will, oder ob man mit modernen Materialien drangeht.


    Die heutige Denkmalschutzpraxis verkennt m.E. diesen Problemkreis vollkommen. Originalsubstanz, die "nicht zu retten" ist, kann dann meist von modernen Trockenbaukonstruktionen, Edelstahlteilen oder sonstwelchen Experimenten ergänzt werden. Das führt dann regelmäßig zu völlig entstellten Denkmälern wie das Dominikanerkloster in Nürnberg, das man in wesentlichen Teilen abstoßend finden kann und bei dem man nicht mehr in der Lage ist etwas abzulesen.


    Das führt letztlich auch immer dazu, dass es Denkmäler gibt, die aus der Liste herausfallen, weil einfach nicht mehr genug Originalsubstanz da ist. Original müsste also m.E. mit Originalgetreu gleichgesetzt werden, damit ein Denkmal ewig überdauern kann.

  • Denkmalpflege hat nichts mit Stadtbildpflege oder Begriffen wie "schön" zu tun.


    Die Denkmalschutzgesetze aller Bundesländer legen als als obersten Maßstab den Substanzerhalt an. Originale Substanz am originalen Ort. Substanz wird als historische Quelle gesehen, wie beispielsweise eine Urkunde.

    Es ist ja verständlich, dass es intellektuell reizvoll ist, hier eine substanzpuristische, akademische Position zu beziehen. Diese scheint aber nicht einmal innerhalb der Denkmalbehörden gängige Praxis zu sein - nicht einmal in Städten mit einer sehr "linken" Einstellung zu Denkmalfragen wie Berlin (in Potsdam und Leipzig beispielsweise ist die Rückgängigmachung von Überformungen und Entstuckungen bei Gründerzeitlern schon lange übliche Praxis).

    Dazu muss man sich nur einmal die Berliner Denkmalbereiche ansehen, wie die Spandauer Vorstadt oder die Marienstraße in Mitte. Hier wird mitnichten bei Sanierungen der "originale" Zustand aus DDR-Zeiten konserviert, wie es nach der reinen Lehre doch eigentlich geschehen müsste. Stattdessen werden die abgestuckten Fassaden in dem bauzeitlichen Zustand angenäherten Farbgebungen gestrichen und vereinfacht wiederbestuckt - so, wie es eben als "schöner" und originalgetreuer empfunden wird.

    Wirklich konsequent wäre es nach dem von Kurprinz genannten Substanzdogma aber doch allein gewesen, den DDR-Zustand so weit wie möglich zu erhalten.

    Tatsächlich bleibt bei der Denkmalpflege der Eindruck haften: Substanzpurismus wird vor allem dort vertreten, wo es den eigenen Vorlieben entgegenkommt.

    Eingestellte Bilder sind, falls nicht anders angegeben, von mir

  • Aber der gerne von den Vertretern der reinen Lehre propagierte Substanzpurismus steht nicht nur im Widerspruch zu dem, was die Denkmalpflege selbst unternimmt, wenn es Sanierungen von Denkmalen zu verantworten gilt, wie in den genannten Denkmalbereichen. Er bleibt auch in sich selbst unlogisch und intellektuell nicht satisfaktionsfähig: wenn "alles" schutzwürdig ist, also auch jede nachträgliche Überformung, dann müsste tatsächlich jedes Gebäude, so wie es ist, Denkmalschutz genießen - denn wo sollte man dann noch Grenzen der Schutzwürdigkeit ziehen?

    Oft jedoch wird alten Häusern von den Denkmalbehörden eine Schutzwürdigkeit gerade nicht zugebilligt mit dem Argument, es sei eben nicht mehr genügend Originalsubstanz vorhanden.

    Eingestellte Bilder sind, falls nicht anders angegeben, von mir

  • Diese "reine Lehre" wird doch nie praktiziert. So habe ich nich nie gehört, dass sich eine Denkmalschutzbehörde gegen eine Renovierung die mit der Freilegung das Fachwerks und dem Rückbau in den 60iger Jahren vergrössert Fenster durch einziehen eines Balkens verbunden ist mit der Begründung gewandt hätte, es müsse der letzte Zustand erhalten werden.


    Erhalten werden muss vielmehr der letzte denkmalwürdige Zustand. Dabei werden dann auch Ergänzungen notwendig sein, So weit noch etwas "Originales " vorhanden ist.


    Der Fall beim Schauspielhaus Frankfurt ist aber ein anderer. Hier ist auch der Bau der 60iger Jahre, aus Sicht der Behörde, denkmalwürdig. Daher ist wohl nicht die Ergänzung des Altbaus, sondern die Beseitigung des Neuen das Problem.

  • ^

    Genau das ist es. Wenn der Denkmalschutz eine originalgetreue Ergänzung (z.B. eine zusätzliche Tür, Fenster, Dachgaube), Hinzufügung (Anbau, Aufstockung) oder Wiederherstellung (Wiederbestuckung) ablehnt, weil es nicht der originalen Substanz entspricht, dann wird er selbst zu dem was er eigentlich verhindern will. Nämlich zu einem am Bau Beteiligten, der der Entstellung und Verunstaltung eines Denkmals Vorschub leistet. Andernfalls müssten jegliche Veränderungen und auch Instandsetzungen grundsätzlich versagt werden.


    In der Praxis ist das alles natürlich nicht zu halten und entspricht auch nicht dem Empfinden der meisten Denkmalschützer. Wenn man mit denen auf eine Baustelle geht, und ein Bauherr begeistert zeigt, dass man dieses oder jenes nach historischem Vorbild handwerklich-technisch originalgetreu wiederhergestellt hat, was vorher weg war, sieht man auch bei den Fachleuten immer nur begeisterte Gesichter. In der Theorie ist da allerdings alles immer verpöhnt.


    Dabei ist das doch das Wesen des Denkmalschutzes. Wiederherstellung nach hist. Vorbild bedeutet auch immer, dass man die Technik und Materialien studiert und nachempfunden hat, dass das Wissen noch lebt und gelebt wird, man daraus lernt und es weitergibt. Deshalb ist eine originalgetreue Rekonstruktion aus meiner Sicht immer die Königsklasse im Denkmalschutz.

  • Es ist ja verständlich, dass es intellektuell reizvoll ist, hier eine substanzpuristische, akademische Position zu beziehen. Diese scheint aber nicht einmal innerhalb der Denkmalbehörden gängige Praxis zu sein - nicht einmal in Städten mit einer sehr "linken" Einstellung zu Denkmalfragen wie Berlin (in Potsdam und Leipzig beispielsweise ist die Rückgängigmachung von Überformungen und Entstuckungen bei Gründerzeitlern schon lange übliche Praxis).

    Dazu muss man sich nur einmal die Berliner Denkmalbereiche ansehen, wie die Spandauer Vorstadt oder die Marienstraße in Mitte. Hier wird mitnichten bei Sanierungen der "originale" Zustand aus DDR-Zeiten konserviert, wie es nach der reinen Lehre doch eigentlich geschehen müsste. Stattdessen werden die abgestuckten Fassaden in dem bauzeitlichen Zustand angenäherten Farbgebungen gestrichen und vereinfacht wiederbestuckt - so, wie es eben als "schöner" und originalgetreuer empfunden wird.

    Wirklich konsequent wäre es nach dem von Kurprinz genannten Substanzdogma aber doch allein gewesen, den DDR-Zustand so weit wie möglich zu erhalten.

    Tatsächlich bleibt bei der Denkmalpflege der Eindruck haften: Substanzpurismus wird vor allem dort vertreten, wo es den eigenen Vorlieben entgegenkommt.

    Ich bitte nochmals festzuhalten, dass ich hier nicht unbedingt meine persönliche Meinung wiedergeben wollte, sondern auf die rechtliche und denkmaltheoretische Basis angesprochen habe. Der Widerspruch der hier angesprochen wird, liegt in dem teilweise zwangsläufig subjektiven Ermessen des Denkmalpflegers. Denkmalpfleger sind wie wir alle Kinder unserer Zeit und nicht frei von Meinungen und Ideologien. Aber das ist in allen Berufen und Bereichen einer demokratischen Gesellschaft so. Der Denkmalpfleger muss entscheiden, welche Zeitschicht (einen Originalzustand gibt es bei einem Jahrhunderte alten Gebäude nicht - höchstens einen Ursprungszustand) eine bauhistorisch relevante Ebene ist und welche besser wieder zurückgebaut wird. Kein Denkmalpfleger wird Kunststofffenster und Zementputz bei einem Fachwerkhaus erhalten wollen, weil es eindeutig keine Zeitschicht ist, die gestalterischen/künstlerischen Gestaltungsillen widerspiegelt. Es sei den, es handelt sich um die ältesten jemals verwendeten Kunststofffenster oder die erstmalige Anwendung eines bestimmten Zementputzes. Dass momentan jeder zweite 0815 DDR Bau zu einer Architekturikone hochgeschrieben wird, liegt vielleicht auch daran, dass tatsächliche Ikonen abgerissen wurden. Wie das Ahornblatt oder auch der Palast der Republik. Bevor ich jetzt wieder ein Gewitter ernte: Ich bin auch froh dass, der weg ist und die Schlossfassaden teilweise wieder stehen, aber denkmaltheoretisch war das ein Gebäude von hohem historischem Wert und eine wichtige historische Quelle dafür, wie die DDR Spitze sich zeigen wollte. Nochmals, "Schön" ist kein wissenschaftlicher Maßstab. Das muss man trennen. Man kann anderer Meinung sein, aber die Argumentation des anderen durchaus nachvollziehen können. Auch habe ich den Eindruck, dass durch das Überbewerten mancher DDR Architektur andere Frustrationen, seien sie begründet oder nicht, ein Ventil gefunden haben. Im Sinne von, es war nicht alles schlecht.