Hildesheim: Pro und Contra Rekonstruktion

    Zitat von "genova"

    du bringst ein typisches Argument aus eurer Ecke: "Wir sind im Besitz eines natürlichen Schönheitsgefühls". Und wer das nicht hat, ist wie? Das hatten wir schon einmal.


    Wie meinst Du das? Wo hatten "wir" das schon einmal?

    Labor omnia vincit
    (Vergil)

    Letztlich ist das ganze Leben eine Illusion, oder?
    Schaltet den Sehnnerv ab, legt das Gehör lahm, destabilisiert Fühlen, Schmecken, Riechen, alles hübsch langsam, wie beim dem Computer 'Hal' in '2001' und klippt sie dann langsam wieder an. Stellt Euch vor, Ihr könntet die Farben jenseits des Regenbogens sehen, wie die Bienen; stellt Euch vor, Ihr hättet das Gehör eines Hundes; der Indianer hat keine Worte für 'Wolken' oder 'Fluß', weil er diese als das sieht, was sie nach seiner Sicht sind:
    instabile, veränderliche Gebilde. Für Naturvölker sind die Ahnen lebendig, unter ihnen, das Abendland glaubt an seine neuen Ersatzgötter und praktiziert Öko-terror.
    Vielleicht sollte man den Menschen, die daran Freude haben, ihre Rekos als Illusionsspielzeug belassen, ob in Hildesheim oder anderswo, man wird sofort und gnadenlos mit der harten Realität der menschenfeindlichen Endzeiturbanität konfrontiert.
    Oder, konsequent zu Ende gedacht, müßte man alle menschlichen Siedlungen abreißen, weil sich unter den Häusern und Straßen mal endlose Wildnis ausgebreitet hat.

    Zitat

    Öko-Terrorismus


    Das ist wahrlich die intelligenteste Aussage, die ich jemals hier gelesen habe. Eigentlich eine typische Erscheinung unseres spätkapitalistischen Zeitalters.
    War mir bisher noch gar nicht so aufgefallen, obgleich dies angesichts der terroristischen Errungenschaften des Kopenhagener Gipfels ohnehin auf der Hand lag.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

    Anscheinend ist Dir noch gar nicht aufgefallen, daß ein Großteil unserer herrlichen Landschaften von riesigen Windradparks verschandelt sind, daß dessen unzuverlässiger Strom teuer zwangseingespeist wird; daß immer mehr Städte absurde Feinstaubzonen/Umweltzonen einrichten; daß die Klimalüge der größte Humbug aller Zeiten ist und gigantische Resourcen verschleudert, anstatt sie für sinnvolle Projekte zu verwenden; daß der Ökokult die neue Ersatzreligion ist und letztlich dazu dient, daß im grünen Gewand eine rote planetarische Zwangsbeglückung eingeführt wird.

    Für manche Leute kommt nur alles so langsam, so schleichend, so 'ach, war doch schon immer so, zumindest seit ich auf der Welt war, wird schon so richtig sein'.

    Was haben sich die Leute doch damals gewundert, als Napoleon auf dem Heimweg von der Schlacht zu [lexicon='Leipzig'][/lexicon] mit seinem Renault 19 in einem Straßengraben liegen blieb.

    Moderationshinweis (Aedificium):
    Bitte zurück zum Thema!

    genova: Der Marktplatz in Hildesheim ist keine Illusion , er ist real. Der betrachter wird nicht getäuscht, er sieht den reparierten Marktplatz. Nach Deiner Argumentation ist jeder zugeschüttete Bombenkrater eine Illusion.Oder aber erweckt jeder modernistische Bau auf historischem Grund die Illusion, dass es dort nie Vorgängerbauten gab.

    Aedificium,

    du vermutest sicher richtig:

    Diesen Ansatz hatten wir in den 1930er Jahren, von einer Art natürlicher Schönheit oder bester Rasse oder wertvollstem Menschentypus auszugehen, wo man nichts hinterfragen kann, das ist halt so eingerichtet. Ich unterstelle hier niemandem Nazi-Gedankengut, aber die Denklogik ist gefährlich.

    Herzog,
    das Thema ist für mich jetzt durch, die immergleichen Argumente führen nicht weiter. Heimdall, oder wie der heißt, ist da schon einen Schritt weiter.

    Das Thema Windräder franst mir jetzt zu weit aus.

    Wo ist denn der User mit den Links?

    Zitat

    Aedificium,

    du vermutest sicher richtig:

    Diesen Ansatz hatten wir in den 1930er Jahren, von einer Art natürlicher Schönheit oder bester Rasse oder wertvollstem Menschentypus auszugehen, wo man nichts hinterfragen kann, das ist halt so eingerichtet. Ich unterstelle hier niemandem Nazi-Gedankengut, aber die Denklogik ist gefährlich.

    Sorry, aber das ist nun wirklich komplett absurd. Praktisch die gesamte ästhetische Theoriebildung der Frühen Neuzeit - einschließlich des gesamten englisch-schottischen Sensualismus und einer der bedeutendsten ästhetischen Theorien überhaupt, nämlich Kants Kritik der Urteilskraft - ist davon ausgegangen, daß das Schönheitsempfinden in irgendeiner Weise angeboren (innatus) ist und insofern "natürlich".
    Waren das jetzt auf einmal alles Nazis bzw. Vorläufer der Nazis, die eine "gefährliche Denklogik" pflegten? Also das ist wirklich derart grotesk, daß mir nichts mehr einfällt.

    Abgesehen davon teile ich - als Hegelianer, der ich nunmal in den meisten philosophischen Hinsichten bin - die Auffassung eines solchen natürlichen Schönhheitssinns zwar nicht und das ästhetische Moment ist für mich bei der Frage der Rekonstruktion auch zweitrangig. Aber trotzdem sollte man sich vielleicht ein bißchen in der Philosophiegeschichte informieren, bevor man solche abwegigen Thesen in die Welt setzt.

    Zitat von "genova"


    Ich unterstelle hier niemandem Nazi-Gedankengut, aber die Denklogik ist gefährlich.

    ?

    Diese Sprüche 'ich unterstelle niemandem..., aber !!!` kommen langsam aus der Mode.
    Hol mal was Neues aus der Tüte.
    Es ist schließlich jahrtausendelang so gewesen, daß die Menschen ihren zerstörten Besitz normalerweise wieder aufgebaut, rekonstruiert haben; wenn Herr Genoveva's Auto angefahren wird, fährt er dann jahrelang mit der eingedrückten Tür herum, um die 'Authentizität' zu wahren und weil man 'Geschichte nicht verfälschen darf' oder läßt er's in der Werkstatt richten?
    Wir hätten gern eine eineindeutige Antwort auf diese Frage.

    Wieso ärgert Ihr euch mit diesem Genova herum? Ich habe irgendwo bei meiner Anmeldung in diesem Forum gelesen, dass die Argumente pro und contra Rekonstruktionen ausgetauscht und weitere Diskussionen hier zwecklos wären. Als wären wir in einem Rolling-Stones-Forum und plötzlich meldet sich jemand zu Wort, die Stones seien doch Schrott, Lady Gaga wäre viel besser. Da hat es keinen Sinn, weiter zu diskutieren. Lasst Ihn doch in seiner heilen Welt mit einem einsamen Hotel Rose am Hildesheimer Marktplatz.

    Erpel,

    wieso höre ich so oft aus der konservativen Ecke, dass man sich mit anderen Meinungen nicht "herumärgern" soll? Hast du Probleme mit anderen Meinungen?

    Obi,
    jahrhundertelang haben die Menschen ihren zerstörten Besitz rekonstruiert? Eine lustige Ansicht. Ist es nicht eher so, dass die Menschen jahrhundertelang sich für Rekonstruktion kein bisschen interessiert haben und ein zerstörtes Haus mit den dann zeitgemäßen Mitteln wiederaufgebaut haben? War es nicht so, dass, beispielsweise, im Fachwerkbau technischer Fortschritt alle 20, 30, 40 oder 80 Jahre nachweisbar ist und man ein Fachwerkhaus selbstverständlich auf dem neuesten Stand der Technik wiederaufgebaut hat, wenn einem das finanziell möglich war?

    Du versuchst hier, eine Tradition der Rekonstruktion zu konstruieren, die es nie gegeben hat. Und jetzt bitte nicht mit den Ruinenromantikern des 19. Jahrhunderts kommen oder mit dem Interesse an Ruinen in der Renaissance. Die haben nicht rekonstruiert.

    Skurrilerweise seit Ihr Rekonstruktivisten ohne Vorbild, oder täusche ich mich da?

    Und wenn mein Auto einen Totalschaden hat (analog zum Hildesheimer Marktplatz), so bringe ich den Wagen sicher nicht in eine Werkstatt, sondern kaufe mir einen neuen. Wären am KHAH 1945 nur die Fenster zerdeppert gewesen, wäre ich der erste, der den Glaser gerufen hätte. Danke für die Vorlage.


    Philon,

    in irgendeiner Weise angeboren, sagt Kant, ok. Aber bitte Kant nicht als Verteidiger von Erbsenzähler anführen. Kant behauptet ja gerade nicht, dass nur einer im Besitz eines absoluten Schönheitsgefühls ist, sondern dass Geschmack ein subjektives Urteil ist. Ich würde umgekehrt auch nicht behaupten, dass Ihr "keinen Geschmack habt" oder ähnliches. Ich versuche ja eher, gesellschaftliche Gründe für bestimmte Geschmäcker zu finden. Und wir sind uns offenbar einig, dass man über Kant hinaus gehen kann, und das natürlich mit Hegel und in meinem Fall mit dem, was daraus links entsprungen ist.

    Die moderne Geschichtswissenschaft sucht natürlich nach den Gründen, die zum Nazi-Staat führten. Da spielt beispielsweise Nietzsche eine Rolle, ohne dass deswegen jemand Nietzsche als Nazi bezeichnen würde. Das nur als Exkurs zu Deinem Totschlagargument im letzten Absatz.

    Außerdem fände ich es angenehm, wenn man dem anderen nicht unterstellte, er habe so wenig Ahnung, dass er sich besser gar nicht zu Wort melden würde.

    Zitat von "genova"

    Erpel,

    Und wenn mein Auto einen Totalschaden hat (analog zum Hildesheimer Marktplatz), so bringe ich den Wagen sicher nicht in eine Werkstatt, sondern kaufe mir einen neuen. Wären am KHAH 1945 nur die Fenster zerdeppert gewesen, wäre ich der erste, der den Glaser gerufen hätte. Danke für die Vorlage.


    .

    Tja, kein Respekt vor der Tradition, dachten wir es uns doch.
    Meinen Jaguar brächte ich sehr wohl in die Werkstatt, denn so ein schönes Teil wird heute nicht mehr gebaut und mein herrliches Haus aus den Dreißigern würde ich originalgetreu bei Totalschaden wieder aufbauen; andere können sich dort stattdessen einen Krüppelwalmbungalow hinsetzen und das Straßenbild zerstören.

    genova

    Zitat

    Die moderne Geschichtswissenschaft sucht natürlich nach den Gründen, die zum Nazi-Staat führten.

    - Friedensverträge von Paris (vor allem Versailles und St. Germain)
    - Börsenkrach 1929 in den USA mit seinen verheerenden Folgen für Europa und vor allem für Deutschland und Österreich (Zusammenruch Reichsbank und Creditanstalt)
    - Unterdrückung deutschsprachiger Bevölkerungen in Polen, Tschechien et cetera
    - Angst vor Kommunismus
    - Verhängnisvolle Bündnissysteme

    Sehr dramatisch und nicht nur aus heutiger Sicht vieles hervorsehbar - umso schlimmer. Moderne Geschichtswisenschaft...tsts

    Aber gerade das Thema Rekonstruktion hat nichts mit Nationalsozialismus zu tun - eher das Gegenteil! Es waren nämlich die Architekten und Raumplaner Hitlers, die dieses Nachkriegarchitekturdesaster in Deutschland zu verantworten haben als auch die Linksfaschisten in der DDR.

    Gerade wer für Rekonstruktion von blindwütig zerstörten Stadtbildern einsteht, zeigt, dass Faschismus (egal ob links oder rechts) nicht die ultima Ratio ist und sein kann.

    Zitat

    Skurrilerweise seit Ihr Rekonstruktivisten ohne Vorbild, oder täusche ich mich da?


    Tja, so ist das halt mal mit der Avantgarde :zwinkern:
    Aber im Ernst: das liegt natürlich einfach auch daran, daß es vor den Jahren 1943-'45 noch nie die fast vollständige Vernichtung des architektonischen Erbes eines ganzen Landes, das noch nie vorher ein ganzes Land praktisch vollständig aus seiner Geschichte, seiner geschichtlichen, kulturellen (und ästhetischen) Identität buchstäblich "herausgebombt" wurde. Insofern mögen Rekonstruktionen (relativ) neu sein, allerdings nicht das Motiv, das hinter ihnen steht: die Wahrung der eigenen kulturellen, geschichtlichen und geistigen Identität. Daß dazu heute Rekonstruktionen in einem großen Maßstab erforderlich wären, leigt einfach daran, daß noch nie zuvor eine gesamte europäische Städtelandschaft ausradiert wurde.

    Zitat

    Philon,

    in irgendeiner Weise angeboren, sagt Kant, ok. Aber bitte Kant nicht als Verteidiger von Erbsenzähler anführen. Kant behauptet ja gerade nicht, dass nur einer im Besitz eines absoluten Schönheitsgefühls ist, sondern dass Geschmack ein subjektives Urteil ist.

    Ich habe Kant ja auch nicht als Verteidigung von Erbsenzähler angeführt, sondern als Gegenbeispiel zu deiner Behauptung, daß die These von der "Natürlichkeit" des Schönheitsempfindens irgendwie in Richtung Nationalsozialismus deute.
    Übrigens ist das Geschmacksurteil bei Kant ja nicht subjektiv im Sinn von "individuell" oder "partikulär", sondern subjektiv-allgemein (heute würde man sagen: intersubjektiv), da das Schöne zwar keine "objektive" Eigenschaft der Dinge ist, sondern sich daraus ergibt, daß das Schöne die bei allen Menschen gleiche Erkenntniskräfte in ein "freies Spiel" zu bringen vermag.

    Zitat

    Außerdem fände ich es angenehm, wenn man dem anderen nicht unterstellte, er habe so wenig Ahnung, dass er sich besser gar nicht zu Wort melden würde.


    Na ja, ehrlich gesagt machte der Versuch, die Theorie "natürlichen Schönheitsempfindens" in eine Linie mit dem Nationalsozialismus zu stellen, schon ein wenig den Eindruck philosophiegeschichtlicher Ahnungslosigkeit. Das nehme ich aber hiermit gerne zurück.

    Zitat von "genova"

    wieso höre ich so oft aus der konservativen Ecke, dass ...


    Du bist doch auch ein conservativus, wenn Du den Status quo des Hildesheimer Marktplatzes beibehalten willst und gegen die Rekonstruktionen alter vergangener Häuser bist. "Konservativ" sind dann wohl beide "Ecken".

    Zitat von "genova"

    Ist es nicht eher so, dass die Menschen jahrhundertelang sich für Rekonstruktion kein bisschen interessiert haben und ein zerstörtes Haus mit den dann zeitgemäßen Mitteln wiederaufgebaut haben? War es nicht so, dass, beispielsweise, im Fachwerkbau technischer Fortschritt alle 20, 30, 40 oder 80 Jahre nachweisbar ist und man ein Fachwerkhaus selbstverständlich auf dem neuesten Stand der Technik wiederaufgebaut hat, wenn einem das finanziell möglich war?

    Nur mit dem Unterschied, dass ein solcher Wiederaufbau oder Neuaufbau mit historisch tradierten Mitteln durchgeführt wurde und in einer miteinander verzahnten Kette von Architektur, Handwerk und historischem Bezug zur Bautradition stattgefunden hat. Ein gewollter Bruch oder eine extreme Abkehr von allem historischem hat es dabei nie gegeben. Geschichte und Architektur hatten immer das Moment der "Ungleichzeitigkeit", wie Ernst Bloch es so schön definierte: "Sie (die Menschen) tragen vielmehr Früheres mit, das mischt sich ein. ... Ältere Zeiten als die heutigen wirken in älteren Schichten nach; ..."
    Das gilt bis zu einem bestimmten Grad auch noch heute, aber seit dem gewollten Bruch mit allem Tradiertem ist dem ja eben nicht mehr so. Insofern kannst Du schlecht die Wiederaufbauleistungen früherer Zeiten mit dem (Wieder-)aufbau - ist ja kaum was wiederaufgebaut worden- vergleichen.

    Zitat von "genova"

    Skurrilerweise seit Ihr Rekonstruktivisten ohne Vorbild, oder täusche ich mich da?


    Doch, die zu rekonstruierenden Gebäude!! :lachen:

    Labor omnia vincit
    (Vergil)

    Zitat von "Aedificium"

    Moderationshinweis:
    Beitrag von Obi_der_Bieber wegen Sinnlosigkeit verschoben    .

    Das Leben ist hart, hoffentlich findet dieser Gnade :

    Heute ist im Reiseteil der FAZ ist ein 1 1/2 - Seiten langer Artikel über Hildesheim, der sich auch mit dem Marktplatz beschäftigt; geschrieben hat ihn ein Andreas Schlüter (sic!), eine gewisse Beurteilungskompetenz darf demnach vorausgesetzt werden. :zwinkern:

    Der FAZ-Artikel würde mich interessieren, finde ihn aber im Netz nicht. Hat den jemand?

    Mich würden Eure Meinungen zu folgender Problematik interssieren (es geht um Schloss in Braunschweig):
    http://exportabel.wordpress.com/2010/01/18/rudis-reste-rampe-oder-wie-man-furstlich-wohnt/\r
    exportabel.wordpress.com/2010/01 ... ich-wohnt/

    Noch was Versöhnliches hinterher:
    http://exportabel.wordpress.com/2010/01/27/woher-naturliche-schonheit-kommt/\r
    exportabel.wordpress.com/2010/01 ... eit-kommt/

    Obi,
    wenn dein Jaguar aussieht wie aus der Schrottpresse, bringst auch DU den in keine Werkstatt mehr. Oder noch deutlicher: Wenn der Jaguar nicht mehr existiert, kannst du ihn auch nicht in die Werkstatt bringen. So wie das KHAH. Es ist interessant, dass das viele hier nicht begreifen wollen. Ein Haus ist kein Puzzle aus 100 Teilen, das man nach Belieben auseinanderreißt und wieder zusammensetzt. So gesehen fehlt Euch der Respekt vor Gebautem.

    Aedificium,
    kein extremer Bruch? Die Gotik war ein für damalige Verhältnisse in der Tat extremer Bruch mit der Romanik. Eine völlig andere Statik und ein völlig anderes Aussehen. Oder vergleiche die Architektur in Deutschland um 1750, also Barock und Rokokko, mit der 50 Jahre später. Ein grandioser Unterschied, obwohl die statischen Möglichkeit sich beileibe in dieser Zeit so extrem entwickelt haben. Das mag aus unserer Perspektive nicht mehr so revolutionär wirken, war es damals aber, und zwar gewollt.

    Die moderne Architektur folgt prinzipiell dem gleichen wie früher: neue Techniken werden um- und eingesetzt. Prinzipiell kein Unterschied.

    Philon,
    ich finde, Du übertreibst mit deinen Bemerkungen zum Ausradieren. Die allermeisten Städte in Europa blieben unversehrt, selbst in Deutschland findest du tausende unversehrter Stadtbilder, inklusive einer unüberschaubaren Zahl an Fachwerk oder Altbau.

    Exilwiener,
    deine Gründe für Hitler, nun ja, genau deswegen braucht man eine moderne Geschichtswissenschaft, dass das nicht so an der Oberfläche bleibt. Jetzt ist plötzlich die Unterdrückung der Sudetendeutschen für Hitler verantwortlich, starker Tobak. Und Versailles. Das ist alles Humbug. Es war eine latente Demokratiefeindlichkeit, die Sehnsucht nach dem starken Mann etc. Die geistigen, gesellschaftlichen Voraussetzungen für diese Sehnsüchte sind untersuchenswert.