Berliner Dom

Das Motorrad steht etwa an dieser Stelle, siehe Kreuz

Also - ich weiß nicht...

Eher von der Marienkirche fotografiert ?

Hinten das Kommandantenhaus (1), Hedwigskathedrale (2) und der Deutsche Dom (3)

Vordergrund die Spandauer Str.

Aber.... wo ist das Schloss ?

Das Schloß sieht man, wenn man den Bildausschnitt etwas erweitert:

Gibt es Initiativen für den Wiederaufbau der Laternen am Berliner Dom?

Quote from MarkusE.

Gibt es Initiativen für den Wiederaufbau der Laternen am Berliner Dom?

In welchem Universum lebst du? Alpha Centauri?

Wäre noch vor 40 Jahren möglich gewesen

Quote from Resurrectus

In welchem Universum lebst du? Alpha Centauri?

Warum reagierst du immer so übertrieben und herablassend? Es war nur eine Frage von ihm. Du hast es noch nicht mal fertiggebracht, dich nach deinem Echauffieren, zu antworten. Du weißt doch immer alles, und immer alles besser.

Quote from MarkusE.

Gibt es Initiativen für den Wiederaufbau der Laternen am Berliner Dom?

Nein, eine solche Initiative gibt es nicht. Sie würde aber auch nicht viel erreichen können, denn die heutigen Kuppeln stehen leider unter Denkmalschutz.
Es gibt aber Bestrebungen des Dombauvereins die Denkmalskirche wiederaufzubauen. Ein anderer, aber auch ein großer Schritt, um die ursprüngliche Gestalt des Doms wiederherzustellen.

Quote from Treverer

Warum reagierst du immer so übertrieben und herablassend?

Entschuldigung. Ich wollte niemanden verletzen.

Aber es ist schon etwas nervtötend, wenn immer wieder der Abriss der jetzigen Turmabschlüsse oder der Hauptkuppel gefordert wird. Ellenlang wurde hier schon darüber diskutiert und es gibt neben dem rein finanziellen Aspekt (wer soll das bezahlen? ) eben auch sehr gute gestalterische und denkmalpflegerische Gründe, das alles so zu belassen. Die jetzigen Kuppeln haben viel mehr Spannung und gestalterische Geschlossenheit als die alten, die mit vielem dekorativem Firlefanz die Kuppellinien nur unnötig verunklärten.

Mir tut es immer wieder weh, wenn in diesem Forum, das ich so sehr schätze, solche abstrusen Dinge gefordert werden. Und ich weiss es leider von vielen Bekannten und Freunden, die als Kunsthistoriker oder Architekten ihren Mann stehen, dass sie über die hier oftmals geäußerten Ansichten nur den Kopf schütteln können.

Ich finde, dass der Dom sehr gut wiederaufgebaut worden ist (in Westdeutschland hätte man so ein Bauwerk entweder abgerissen oder innen total entkernt nach dem Motto "Gründerzeitkitsch"), nicht zuletzt natürlich in dem sehr schönen Innenraum. Die Sache mit der Denkmalskirche ist natürlich Mist - gar keine Frage. Ob sich je die Kraft und das Geld finden lässt, sie auch nur vereinfacht wiederaufzubauen, bezweifele ich sehr. Soviel ich weiß, stehen alle Särge jetzt in der unterirdischen Gruft und das wohl auch recht gut, also eine funktionale Notwendigkeit für die Denkmalskirche scheint mir i. M. nicht gegeben zu sein.....

Resurrectus Ich habe mich zuerst auch genervt, als ich den Beitrag 'Gibt es Initiativen für den Wiederaufbau der Laternen am Berliner Dom?' gelesen hatte und mir dabei ein 'nicht schon wieder' durch den Kopf ging. Nachdem ich aber gesehen hatte, dass es ein Neumitglied ist, das die Gepflogenheiten im Forum noch nicht kennt, beruhigte ich mich aber.

Ich hätte es für angebracht gehalten, wenn man das Neumitglied zuerst begrüsst und dann darauf aufmerksam macht, dass diese Diskussion in diesem Strang schon mehrfach angestossen wurde. Er solle doch bitte mal zuerst den ganzen Strang überfliegen (auch wenn es schon beinahe 1000 Beiträge gibt) und wird dort bestimmt sehr viele Antworten dazu finden.

Ich finde es schade, wenn ein Neumitglied gleich zu Anfang schon vergrault wird, was dem Forum doch nicht förderlich ist. Nachdem vor einiger Zeit gewisse Mitglieder gesperrt worden sind, ist merklich Ruhe und Forumsfrieden ins Forum zurückgekehrt. Diesen Zustand sollten wir doch wahren und weiter fördern. Insofern verstehe ich die Reaktion Treverers auf deinen Beitrag.

Resurrectus schrieb: "Die jetzigen Kuppeln haben viel mehr Spannung und gestalterische Geschlossenheit als die alten".

Mag dann (auch) wahr sein lieber R., aber die heutige Kuppel wirken plump, niedrig und unharmoniös und nicht zierlich und filigran wie die ursprünglich entworfen (höheren) Kuppel mit Laternen.

So Markus E hat recht dass zu fragen, weil der ehemalige Dom das Glanz und Prunkstück Berlins war.
Heute ein triste, einsame und sehr verunstaltete Dom.....aber es gibt offenbar immer doch Liebhaber, reiner Geschmacksache.

Die neuen Kuppeln sind länger optischer Bestandteil des Doms, als es die originalen waren; und es stimmt, was Resurrectus sagt, daß in der alten West-BRD der Dom niemals in der jetzigen Form aufgebaut worden wäre. Das hier zugegebenermaßen themenfremde Detail wie das der Dresdner Carolabrücke und deren weitere Entwicklung macht es wieder einmal notwendig, den Blick auf diverse Notwendigkeiten zu richten, die es nun eben auch in Berlin gibt. Den Berliner Dom sollte man in der heutigen Form im Umfang des Wiederaufbaus als Glücksfall ansehen. Was den "anderen" Berliner Dom betrifft, hat es in optisch / ästhetischer Sicht ja mittlerweile einen aussagekräftigen Vergleich.

Ich finde es anständig, dass Resurrectus sich entschuldigt hat, und damit hat sich für mich auch diese Angelegenheit erledigt.
Nur hoffe ich, wir haben MarkusE nicht vergrault. Man muss immer bedenken, dass dies zwar ein Nischenforum ist, in dem sich nicht so viele tummeln, dafür aber viele Leute vom Fach. Aber eben nicht nur vom Fach, und für diese Leute muss auch Platz und etwas Nachsicht übrig sein. Als Designer ist auch für mich historische Architektur "nur" ein Hobby. "Nur" in Anführungszeichen, weil es zwar nicht mein Fachbereich ist, aber mir sehr viel bedeutet seit ich sehr jung war. Ich stieß als Teenager auf dieses Forum, und habe mittlerweile hier im Forum mit die meisten Jahre auf dem Buckel, und damals war ich froh, dass man offen und nachsichtig mit einem Neuling wie mir war.

Zu den Domkuppeln:
Wie ich hier schon öfters angemerkt habe, mag ich die heutigen Kuppeln tatsächlich bis auf ein paar Details. Ich würde mich freuen, wenn man eines Tages die originalen Kuppeln rekonstruieren würde, aber mit den heutigen kann ich sehr gut leben.
Ich finde, die heutigen Kuppeln wirken ruhiger und würdiger als die ursprünglichen Kuppeln. Diese waren Barock auf Steroiden. Speziell die extrem langen Masten sahen fast schon etwas absurd aus. Hier wollte man wohl noch jeden Höhenmeter ausreizen, um mit St. Peter und St. Pauls mithalten zu können bzw. sie zu übertreffen.
Die heutigen Kuppeln sind hingegen ganz im Stil der tatsächlichen Renaissance und des Barock eher schlicht gehalten. Man erkennt auch nur auf den zweiten Blick, dass sie modern sind.
Das Einzige, was mich stört, ist die meiner Meinung nach etwas zu kleine Laterne. Da stimmt irgendwas nicht mit den Proportionen. Ich mag aber die Akzentuierung in Gold sehr. Die hatten die alten Kuppeln nicht, oder?
Das Zweite Detail, dass mich stört, und dass viele wohl auch denken lässt, die Kuppel wäre zu plump und niedrig, ist das dunkle Band am Fuß der Kuppel, wo die grüne Patina nicht eingesetzt hat und wahrscheinlich nicht mehr einsetzen wird. Da dieser breite Rand nicht auch hellgrün ist, wirkt die ganze Kuppel optisch gedrungener.
Ich habe hier mal schnell skizziert, was ich meine. Ich hoffe, es wird dadurch ersichtlicher:

Was mich im Innern des Doms immer schon gestört hat, ist der Umstand, dass der Sprengring der Kuppel optisch (nicht konstruktiv) nur auf den Gurtbögen aufliegt, die kleineren Bögen, die nicht so weit hinaufreichen, mit den darüber liegenden Relieffeldern aber keine Stützfunktion zu haben scheinen.

Wie man eine Kuppel auch mittels Relieffeldern abstützen kann, zeigt das Innere der Kirche Val-de-Grace in Paris.

Gesetzt, man denkt sich die Bögen elastisch, wie es im Barock ja üblich war, so haben wir folgende imaginäre Konstruktion: Die Gurtbögen würden sich eigentlich durch die Auflast der Kuppel spreizen. In diesem Fall würden die eingeklemmten Rahmen der Tondi nach oben gedrückt. Dabei würden sie aber von der Last der Kuppel abgebremst. Dank diesem Druck hielten sie wiederum dem Schub der Gurtbögen stand, würden diese sogar daran hindern, sich zu spreizen. Das System stabilisiert sich gegenseitig.

Webmaster: ich habe mich mal hereingemogelt und die Bilderlinks repariert, bitte einfach:

[img]https://bilderhosting.baukultur.pictures/images/Cupola_of_the_church_of_Val-de-Grace_006.jpg[/img]

Und dann immer nur den Dateinamen austauschen, kein "attach" oder sonstige Codes, diese alten Codes werden dann beim Absenden vollautomatisch richtig umgewandelt.

Klassiker: statt immer wieder über einen angeblich "verunstalteten" Dom zu jammern, sollte mal sich auch mal freudig darüber wundern, dass diese prächtig-anspruchsvolle kaiserliche Kirche überhaupt überlebt hat. Das ist angesichts der DDR-Geschichte schon ein halbes Wunder. Ich glaube nicht, dass in den 50er Jahren, als der Dom schwarz und ruinös so rumstand, viele dieses Bauwerk noch "schön" gefunden haben. Ich selber stand noch im zerstörten Inneren und sah die offene Restkuppel und die ganze arg zerschlissene Restpracht und hätte es nie für möglich gehalten, dass das alles - wenigstens im Innern - bis zum letzten Mosaiksteinchen wieder aufgerichtet werden würde. In meinem alten Brockhaus von 1898 war der kaiserliche Dom in seiner ganzen Pracht abgebildet. Später fand ich nach dem Wiederaufbau nicht verwerflich, dass die ganze überladene Zippel-Zappel-Pracht etwas reduziert wurde. Aber das ist halt eine sujektive Geschmacksfrage.

Das ist natürlich richtig beobachtet und analysiert, wozu ich beides nicht in der Lage gewesen wäre. Allerdings wage ich das in der ästhetischen Bewertung zu relativieren. Es stimmt, gemessen an barockem dynamischem Raumempfinden "stimmt irgendwas nicht". Und damit sind wir bei dem entscheidenden Punkt, dass das einfach kein barocker dynamischer Raum ist. Er hat etwas Unechtes, Unwirkliches, Unauthentisches. Er entstammt einfach aus dem Historismus, er ist ein historistisches Kunstwerk, das mit besonderen Augen zu sehen ist und eigenen ästhetischen Gesetzen unterliegt. Die Überladenheit hat sich verselbstständigt, sie entströmt nicht mehr der Tektonik des Baus, sie besteht um ihrer selbst willen. An Stelle innerer Wahrhaftigkeit steht Drogenrausch. Das kann man verachten und ablehnen. Ich finde die dieser Haltung innewohnende Ästhetik gleichwohl in bestimmtem Grad faszinierend und jedenfalls beachtenswert. Aber diesen Raum mit barocken Augen zu sehen und zu beurteilen, kann nur zu Unbefriedigung und Enttäuschung führen. Ich würde davon abraten.

Auch wenn dies selbstverständlich ein rein hypothetisches Gedankenexperiment ist, so sei mir doch ein kurzer Exkurs gestattet: Ich empfinde die Nikolaikirche in Potsdam als weitaus passender für das Ensemble aus Museen, Kirche und Schloss. Der heutige Berliner Dom erscheint mir in seiner Monumentalität etwas überladen – wenngleich ich natürlich nachvollziehen kann, dass das Bedürfnis nach Repräsentation zur Zeit seiner Entstehung eine treibende Kraft war.

Wäre es nicht eine reizvolle Alternative gewesen, eine größere Variante des Schinkel’schen Doms zu errichten, die in einem gelungenen Mix aus Klassizismus und Barock sowohl Bezüge zum Alten Museum als auch zum Berliner Schloss aufgenommen hätte? Ein solches Bauwerk hätte dem Kontext vielleicht eine harmonischere Balance verliehen. In diesem Zusammenhang gefällt mir übrigens auch die Isaakskathedrale in St. Petersburg.

Nikolaikirche in Potsdam:

Quelle: Wikipedia

Isaakskathedrale in St. Petersburg:

Quelle: Wikipedia

Anhalter Die Isaakskathedrale und die Nikolaikirche in Potsdam, wären in der Tat ideale Ergänzungen gewesen.

ursus carpaticus Ich schätze den guten Historismus durchaus, obwohl ich glaube, er wird in diesem Forum von vielen überbewertet, als wäre er der Höhepunkt der Architekturgeschichte, was er in meinen Augen gewiss nicht ist.

Mit geht es nicht ums "Jammern" ( Gartenfreund), sondern darum, dass wir den Blick schulen und nicht einfach alles gut finden, nur weil es prächtig ist. Die zum Teil sinnentleerte Pracht des Historismus hat schließlich die Gegenbewegung der Neuen Sachlichkeit provoziert. Ein Extrem befördert immer das andere.

Und dann geht es einfach darum, auch die Genialität anderer Epochen zu würdigen und zu erkennen, warum z. B. die Kirche Val-de-Grace so großartig ist. Das Gute erkennt man immer im Vergleich mit dem weniger Guten. Statt jemanden vorzuhalten, dass er das weniger Gute kritisiert, kann man sich vielleicht auch freuen, dass er auf das Bessere hinweist.

Kann man so sehen. Mir persönlich gefällt der Berliner Dom halt, und ich halte ihn in sich durchaus stimmig und sogar fehlerfrei. Natürlich gibt es genialere Konzeptionen, keine Frage, aber man muss ihn als das nehmen, was er ist - als Kind seiner Zeit. Und das bestimmt den Maßstab. Das Äußere ist ein anderes Kapitel und ein anderes, gleichwohl sehr interessantes Phänomen.

Seinsheim Ich hab mich nie mit dem Berliner Dom beschäftigt und vielleicht verstehe ich Dich auch falsch, aber dass der Kuppelring nur auf den Gurtbögen der vier Kreuzarme aufliegt und die Gurtbögen der Diagonalarkaden hingegen niedriger sind und nicht bis zur Kuppel reichen, gibt es in einigen barocken Acht-Arkaden-Oktogonen öfters - mir fällt da z.b. die Pfarrkirche St. Nikolaus in Murnau ein (erbaut ab 1717):

Oder Rott am Inn (Johann Michael Fischer, erbaut ab 1759), auch wenn der Bereich über den Diagonalbögen mit einer Kartusche überspielt ist:

Natürlich sind dies keine Tambourkuppeln wie im Berliner Dom, aber das Prinzip ist ja das gleiche.