Potsdam - Quartier Barberini und Alte Fahrt

  • Hallo,


    auf den ersten Blick dachte ich, dass die Konstruktion dem Bau am Neuen Markt entspräche (Pano), aber selbst dort sind die Fugen geschlossen. Das diese noch verschlossen werden, kann ich mir nicht recht vorstellen, da bei einer solchen Konstruktion durch Temperaturunterschiede (Tag-Nacht/Sommer-Winter) zuviel Bewegung sein dürfte, den die Anker sind aus Metall. Das einzige was geht, wäre Silikon oder ähnliches. Selbst am Coselpalais in DD mussten die Sandsteinteile mit Edelstahl verankert werden, weil der Wärmedämmziegel der Wand (nur die Decken und tragenden Innenwände sind Beton) nicht für die Aufnahme von Lasten zulässig war. Die horizontalen Fugen wurden in den Gesimsen mit einer Art Silikon geschlossen, was etwas unangenehm auffällt, wenn man sehr genau hinschaut. Zurück zum Alten Markt in Potsdam. Wenn, hätte man die Sandsteinschale als in sich tragend aufmauern müssen, welche dann nur zur Standsicherheit rückverankert wird. So wie beim Berliner oder Potsdamer Schloss. Beim British Hotel in DD hat man auch eine Lösung gefunden (war der Bau vor der neusten Wärmeschutzverordnung?). Warum man dass hier nicht macht ist mir ein Rätsel, den nachträglich mit Fugenverpressung die Schicht selbsttragend auszubilden, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Irgendwas noch in die Fugen zu pressen - wie lange soll das halten?
    So ist es einfach nur eine vorgehangene Tapete und dies allein aus Kostengründen. Dies bei einem Bau, der in seiner Architektursprache schwer und massiv wirken soll - in meinen Augen einfach peinlich und für den ehrlichen Rekonstruktionsgedanken ein Bärendienst! Schade ist es, um die Mühe, die in die Erstellung der Sandsteinteile gesteckt wird. Die sind toll und werden auch einiges Kosten. Das man dann nicht mehr das Geld aufbringt, eine in sich tragende Sandsteinschale zu errichten, ist mir unbegreiflich. Bei den Preisen, die die Wohnungen dort kosten (deutlich über dem Dresdner Niveau) wäre das allemal drin gewesen. Auch wenn mir jetzt einige zürnen werden - dann sollte man in meinen Augen besser solche Lösungen, wie am Neuen Markt 5 (siehe Panolink oben) errichten. Die wollen zumindest nicht vortäuschen, dass sie eine Rekonstruktion sind.


    Naja - und falls sie noch eine "Zauberlösung" finden, dann Asche auf mein Haupt - aber ich kann es mir nicht recht vorstellen.



    Das Wort zum Sonntag von Herrn Hassknecht (ZDF-Heute-Show) zum Thema Wärmedämmung: (Link Youtubevideo)


    PS - Wie lange hält eigentlich eine solche Dämmschicht? In 30 Jahren wird dann die ganze Fassade wieder auf und abgebaut???

  • Natürlich wäre es schöner gewesen, wenn die Sandsteinschicht selbsttragend konstruiert wäre und nicht die Einzelsteine in einer Art Hochregallager lägen. Ich vermute mit einer solchen Konstruktion wäre die Aussenwand deutlich dicker und somit erheblich weniger Netzfläche vorhanden.


    Zusätzlich ist ja nicht verbürgt, welche Teile wirklich Sandstein waren. Die historischen Fotos lassen hundertprozentig diese Zuordnung nur für einzelne Schichten zu. Historische war es stets eine Putz-Sandstein-Kombination: wir sind in Preußen und nicht im reichen Dresden.


    Zur Wirtschaftlichkeitsproblematik passen dann eben auch der computergesägte Dämmstoffstuck auf der Havelseite.


    Ich persönlich neige inzwischen dazu, die Materialauthentizität nicht mehr überzubewerten sondern mehr Wert auf eine handwerklich gemachte Fassade zu legen. Im Zweifel ist mir eine ordentliche Putzfassade, die von erfahrenen Stuckateuren mit Augenmass gezogen und schabloniert wurde, lieber als computergesägter Stein. Abschreckenstens Beispiel sind für mich die Portikussäulen an der Kommandantur in Berlin, die computergedrehter Sandstein sind aber Playmobilcharakter haben. Da wären geputzte Säulen in ihrer Unregelmäßigkeit harmonischer gewesen.

    „Kreativität entsteht nicht durch Überfluß sondern durch Mangel.“
    Richard David Precht

  • Ob Sandstein oder Putz - das ist aus meiner Sicht nicht mal das Entscheidende. Was die handgefertigte Oberfläche anbelangt, kann ich Dir da nur recht geben. Was mich bei diesem Bau halt wirklich stören würde, wäre dieser "vorgehangene Charakter", wenn es bei diesen Fugen bleibt, da dann dem Bau die nötige Schwere fehlt. Diese Palladioarchitektur ist halt sehr "Erdig". Das wirkt dann so wie dieses Quartier von Aldo Rossi in Berlin (Bild1; Bild2), wobei die Fugen dort scheinbar sehr dünn sind. Das die Außenwand bei einer selbstragenden Schicht deutlich dicker geworden wäre glaube ich nicht. Maximal 10 cm? Insgesamt wäre es ja bei einer Dreischaligkeit geblieben: sandsteinerne oder geputzte Fassade/Dämmung/Beton.


    Im übrigen hatte der Sandstein damals nur dann mit erheblichen Reichtum zu tun, wenn die Transportwege lang genug waren. Da waren Dresden und Pirna halt ziemlich nah dran und im Vorteil. Im ehemals sächsischen Pförten in der Lausitz waren an Brühls Prachtschloss eigentlich nur die Plastiken und ganz wenige Gesimse aus Sandstein. Selbst die Fenstergewände waren gemauert und geputzt. Insofern gebe ich Dir völlig recht, wenn in Potsdam vieles geputzt ist/war und nicht aus Sandstein. Eines hat ein geputztes Bauteil (z.B. ein Sims) bzw. ein massiver Sandsteinbereich im 18.Jh. gemeinsam: Nach Anstrich wirkten beide aus einem Guss und hatten keine Fugen.


    Noch mal zur verlinkten Heute-Show im Beitrag 633: für mich bringt der Beitrag diese absurde Dämmproblematik auf den Punkt. Nachhaltigkeit, die man ja gerade auch von einer Reko erwarten sollte, ist definitiv was anderes, als diese Vorhangfassade.


    Ergänzung: Das ist halt mein Problem: Was passiert, wenn die Dämmung dazwischen hinüber ist - die wird nicht ewig halten. Weiß jemand mehr dazu?


    Mit besten Grüßen


    Andreas

  • Ob Sandstein oder Putz - das ist aus meiner Sicht nicht mal das Entscheidende. Was die handgefertigte Oberfläche anbelangt, kann ich Dir da nur recht geben. Andreas


    Genau. Hauptsache ordentlich handwerklich gemacht.


    Das Rossiquartier ist Legoarchitektur und der Sandstein 2 cm stark. Das hat mit dem Alten Markt nicht zu tun. Hier sind es wenigsten 15 cm Sandstein, wenn auch im Edelstahl-Regal. De Dämmung verbleibt zwischen den beiden Schalen, da geht nie mehr jemand ran. Die Römer bauten auch zweischalig: zwei Mauern und mit Opus Caementitium und Zuschlagstoffen (z. B. Kies oder Bauabfälle) gefüllt. Insofern ist es wirklich fraglich, welches System näher am Original dran sein soll.


    Richtig ist aber, dass nichtverputzte Fugen trashig ausehen. Mal schauen, we das gelöst wird.

    „Kreativität entsteht nicht durch Überfluß sondern durch Mangel.“
    Richard David Precht

  • Ja, immerhin kein Rolltor, aber dieses gedrechselte Treppengeländer in "Eiche rustikal" als Oberlicht mag mir nicht so recht gefallen. Erinnert mich eher an "Gelsenkirchener" denn Potsdamer Barock...


    Ich finde das gar nicht so schlecht. Trifft zwar auch nicht ganz meinen Geschmack, aber von Gelsenkirchener Barock ist es doch weit entfernt. Vom Potsdamer auch. Aber das will und soll es doch auch gar nicht sein. Es ist der Versuch, eine neue Ornamentik zu schaffen. Und hier kommt wieder mein übliches ceterum censeo: Sofern nicht Bauten explizit rekonstruiert werden, halte ich es für richtig, einen neuen Baustil zu entwickeln, der sich auf die Tradition bezieht, aber eigene Formen ausbildet.

  • Gesetze und Bauvorschriften kann man ändern. Am hilfreichsten sind dann sehr konkrete Textvorschläge.h Auf mich machen die neuen Bauten in Potsdam einen stimmigen und wertigen Eindruck. Für den Fassadeneindruck spielt auch die Art der Beleuchtung immer eine starke Rolle. Zu grade Ausführung und langweilige Beleuchtung führen dann eben zum Legoeindruck. Den hast Du aber auch bei historischen Bauten mit dem falschen Lichtdesign.

  • Solange über Bauvorschriften diskutiert wird versuche ich ein wenig Neues beizutragen (um uns die Zeit zu vertreiben):


    Beim Palast Chiericati beginnt die Montage der Säulen:




    Hier das Potsdamer Original:



    Die Fugenthematik des Pal. Pompei konnte ich beim nächtlichen Abendspaziergang nur oberflächlich beleuchten:



    Hier sieht man es seitlich:



    Der herrliche Kellerstich beim Pompei scheint nicht wiederzukommen.

    „Kreativität entsteht nicht durch Überfluß sondern durch Mangel.“
    Richard David Precht

  • Zu der Fugenthematik: Ich finde es immer wieder lustig, wie schnell hier die Pferde scheu gemacht werden. Wartet doch erst einmal ab, die Fassade ist doch noch lange nicht fertig. Ich bin überzeugt davon, dass die Fugen noch gefüllt werden. Es handelt sich ja nicht um eine hinterlüftete Fassade, sondern nur um eine normale Dämmung hinter dem Sandstein. (Der im übrigen so dick ist, dass eine weitere Ziegelmauerung dahinter keinen Sinn ergeben würde). Da man mit Sicherheit nicht will, dass die Dämmung von irgend welchen Krabbeltieren zerfressen wird oder sie durch eindringendes Wasser aufgeweicht und schimmelig wird, wodurch die Dämmfunktion nicht mehr gegeben wäre, wird man ganz sicher noch verfugen. Alles andere wäre bautechnischer Pfusch.

  • Verzeih meine Unwissenheit. Was ist ein "Kellerstich"? Google ist auch ratlos.


    Den Ausdruck habe ich so auch noch nicht gehört - gemeint ist aber sicher der auf dem historischen Foto zu sehende überdachte Kellerabgang. Den Ausdruck gibt es z.B. auch im Wort "Stichstraße" (normalerweise eine Sackgasse), den Du bestimmt schon einmal gehört hast und bezeichnet den Zugang zu einem sonst schwer zugänglichen (Hinter-)Grundstück oder eben hier zum Keller.


    Die Kellerfenster im Podest unterhalb der Säulen kommen offensichtlichauch nicht wieder. Und die ungeteilten EG-Fenster machen im Zusammenhang mit den Säulen einen noch störenderen Eindruck. Schade, dass man die Rekonstruktionen im Detail so nachlässig geplant hat. :sad:

    Lûbeke, aller Stêden schône, van rîken Êren dragestu de Krône. (Johann Broling, Lübecker Kaufmann und Ratsherr, um 1450)

  • @Frank


    Ich bin wirklich nicht sicher warum die Kellerfenster zuruckkommen sollte - die sind wirklich nicht im Orginal besonders schon. Letztendlich ist doch jede Rekonstruktion ein Nachempfindung und einiges verandern sich immer bei jede Rekonstruktion.

  • ^ Du verwendest "Rekonstruktion" und "Nachempfindung" als Synonyme.
    Nach meiner Definition ist eine Rekonstruktion das Erschaffen einer (möglichst) exakten Kopie des Originals. Eine Nachempfindung ist dagegen das Erschaffen von etwas, das so ähnlich ist wie das Original, bei der aber Abweichungen großzügig in Kauf genommen oder sogar gewollt werden. Wahrscheinlich bin ich etwas enttäuscht, da bisher immer von einer Rekonstruktion der Fassaden gesprochen wurde - was bei mir sehr hohe Erwartungen weckte - und nun immer mehr Abweichungen sichtbar werden, die das ganze tatsächlich langsam in Richtung Nachempfindung wandern lassen.


    Nicht, dass ich hier falsch verstanden werde: Trotz dieser Enttäuschung über die mangelnde Detailtreue finde ich das Bauvorhaben insgesamt dennoch sehr positiv und sehe es als großen Gewinn für Potsdam.

    Lûbeke, aller Stêden schône, van rîken Êren dragestu de Krône. (Johann Broling, Lübecker Kaufmann und Ratsherr, um 1450)

  • Bevor es rabulistisch wird ist die Frage ja, welches das "Original" ist. Für mich ist die Definition eines Originals der vom Architekten geschaffene und vom Bauherrn zur Ausführung freigegebene Bauplan. Für die meisten anderen ist es jedoch die erstmals ausgeführte Variante (die nicht mit dem Plan übereinstimmen muss). Für viele andere ist Rekonstruktion die letzte Version vor der Zerstörung. Und dann gibt es noch verschiedene Zwischenvarianten: wenn beispielsweise die Nazis etwas umgebaut haben wies dies häufig rückgängig gemacht, wenn andere etwas hinzugefügt haben heisst es mitunter, dass "Zeitschichten sichtbar" gemacht werden müssen. Ein weites Feld.


    Zudem waren die Palazzi Pompei und Chiericati wie das Barberini keine Kopien ihrer Vorbiler sondern Adaptionen der Originale, mehr oder weniger freie Nachkompositionen, heute würde man wahrscheinlich "nach Motiven von"... schreiben oder Ähnliches. Da wird mitunter die Nachempfindung kopiert oder eben nochmals frei nachempfunden.


    Da die Potsdamer Palastkopien stets nach im 18. Jahrhundert zugänglichen Kupfern entworfen wurden (und nicht nach den gebauten Originalen) kommt eine weitere Unschärfe hinzu. Die königliche Bibliothek in Berlin am Opernplatz ("Kommode") ist z. B. nach einem Entwurf von Fischer von Erlach für die Wiener Hofburg (Michaelertrakt) entstanden, der auf einem Stich zu sehen war. War vermeintlich Original ist aber zeitlich nach der Kopie ausgeführt worden.


    Es spricht deshalb vie dafür, dass die "Kopien" eben Orginale ihrer Zeit waren. Und nun, wegen veränderter Nutzung und neuen Bauvorschriften "nachgeschöpft" werden, nicht "kopiert".


    Das Hochparterre rührt aus der Grundwassersituation in Potsdam her, das bei etwa 1,90 Meter liegt. Man baut den Keller bis 50 cm aus dem Boden heraus um mit der Sohle nicht in Grundwasser zu kommen. Daher kommen die Kellerabgänge, die - um die halbe Etage zu überwinden und trotzdem Nutzfläche nicht zu verschwenden - in den Straßenraum soweit hineinragen wie andere untergeordnete Bauteile, z. B. Balkone oder Erker. In der Region Berlin nennt man das "Kellerstich" - mir fiele kein anderer Ausdruck ein.

    „Kreativität entsteht nicht durch Überfluß sondern durch Mangel.“
    Richard David Precht

    Edited 3 times, last by Konstantindegeer ().

  • @ Schortschibähr

    Wieso keine Ziegelwand?

    Die Konstruktion ist eine andere. Beim Berliner Schloss handelt es sich um eine Ziegelwand, in die die Sandsteinelemente eingefügt, sozusagen eingemauert, sind. Dort, wo die Ziegel am Ende noch sichtbar sind, wird verputzt. Direkt hinter den Sandsteinelementen gibt es in der Regel auch kein Ziegelmauerwerk (im Einzelfall hängt das natürlich von der Einbindetiefe der Sandsteinelemente in die Mauer ab: die Gesimse gehen durch, einige kleinere Zierlemente eben nicht).


    Beim Pompei hingegen handelt es sich um eine vollflächige Sandsteinverkleidung, entsprechend massiv. Dort noch ein Ziegelmauerwerk dahinter zu setzen, macht also keinen Sinn. Es könnte aber sein, dass im 1. OG ein Ziegelmauerwerk folgt, denn es scheint dort ebenfalls nur verputzt zu werden, ebenfalls wie in Berlin mit einzelnen Sandsteinlementen wie die Balustrade unter den Fenstern. Ich meine auf den Fotos auch erkennen zu können, dass die Betonfassade im 1. OG zurückspringt (natürlich auch, weil sie noch die Säulen aufnehmen muss).

    Edited 2 times, last by Querido ().

  • Konstantindegeer: Ja, das stimmt schon - das "Original" eines Gebäudes an sich ist sicher der ursprünglich ausgeführte Entwurf. Und ich würde es auch immer befürworten, möglichst diesen wiederherzustellen. Da bei jahrhundertealten Gebäuden aber meist weder die originalen Baupläne noch brauchbare und bemaßte Aufzeichnungen, geschweige denn Fotos vom Original-, bzw. Erstzustand existieren, muss man doch für eine Rekonstruktion einen dafür geeignet dokumentierten Zustand als "Original" definieren. Und das wird eben meist der letzte Zustand vor der Zerstörung sein. Auf jeden Fall sollte es meiner Meinung nach aber ein Zustand sein, den es auch so gegeben hat. Nun aber noch einen weiteren Zustand zu erstellen und den als Rekonstruktion zu verkaufen, halte ich zumindest für fragwürdig.


    Es kann ja gut sein, dass ich zu pingelig bin, aber ein gewisser Anspruch an eine Rekonstruktion sollte doch schon vorhanden sein...

    Lûbeke, aller Stêden schône, van rîken Êren dragestu de Krône. (Johann Broling, Lübecker Kaufmann und Ratsherr, um 1450)

  • Wie dem auch sei und ob nun original nach der einen oder der anderen Definition oder doch nicht original. Herrlich jedenfalls kann ich die Kellerfenster nicht finden. Und im Vergleich zu den unsäglichen Freiheiten, die man sich z.B. beim Potsdamer Stadtschloß erlaubt hat, fällt derartiges ja auch kaum ins Gewicht. Überlegt mal, wie viele Details bei Wiederaufbauten und Rekonstruktionen aus "DDR"-Zeiten verändert wurden, von denen man heute nichts mehr weiß/erkennt/ahnt.

  • Der herrliche Kellerstich beim Pompei scheint nicht wiederzukommen.


    Nur aus Interesse: mit Kellerstich ist folgender "überdachter" Kellereingang gemeint, oder?



    Wenn ich mich recht erinnere, gab es so etwas früher sehr oft. Mit Rutschen wurden über solche Abgänge Kohlen in den Keller befördert, oftmals waren da aber auch kleine Kellerläden drin.

    Gruß aus Potsdam

  • Hätte, hätte, Fahrradkette. Wenn man praktische und modeabhängige Geschmacksaspekte bei der Rekonstruktion einbezieht wird es immer schwierig.


    Die Säulen des Palastes Chiericati sind aus Sandstein:




    Die Rustika des Pompei ebenfalls.



    „Kreativität entsteht nicht durch Überfluß sondern durch Mangel.“
    Richard David Precht

    Edited once, last by Konstantindegeer ().