Dresden, Altstadt - Rampische Straße

Höchstwahrscheinlich, weil man den Neumarkt nicht mit dem Auto überqueren darf?

Ich sehe da auch kein Problem. Auf dem alten Foto kommt mir das Haus eher schmaler vor. Verzerrung? Oder sehe ich falsch? Falls dem so ist, so sollte man das Foto wohl nicht zum Vergleich heranziehen. Und bei dem komischen Grundriss und dazu noch die tolle Gesamtansicht, wird das uninformierte Auge auch über sowas hinwegsehen können.
Wer weiß, vielleicht hätte man beim Original inzw. auch das Dach ausgebaut, sofern es der Denkmalschutz gelassen hätte .

Zitat von Benni

Auf dem alten Foto kommt mir das Haus eher schmaler vor. Verzerrung? Oder sehe ich falsch? Falls dem so ist, so sollte man das Foto wohl nicht zum Vergleich heranziehen.

Da hast du recht (und auch gut beobachtet!). Ich musste die Fotografie von Bilderbuch in der Perspektive leicht korrigieren, da die horizontalen Linien, insbesondere diejenigen des Daches, leicht nach rechts fluchteten. Aber mir ging es vor allem darum, die Höhen vergleichen zu können. Durch die Perspektivkorrektur nach rechts wurden die Höhen nicht verändert (die Perspektivkorrektur nach rechts hätte ich für den Vergleich eigentlich nicht machen müssen; es ging mir vielmehr auch darum, den Gesamteindruck der beiden Bilder möglichst einander anzugleichen, und für diesen mussten die "horizontalen" Linien leicht korrigiert werden).

Wenn man exakte Vergleichsfotos von historischen Fotos und vom heutigen Zustand machen möchte, tritt folgendes Problem auf: alte Glasplattennegative waren viel grösser als das heutige Format, und zudem konnte man die Platte seitlich und in der Höhe verschieben, sodass keine stürzenden Linien entstanden. Euch ist sicher auch schon aufgefallen, dass auf historischen Abbildungen praktisch keine stürzenden Linien vorkommen.

Da ich die nach rechts fluchtenden Linien korrigierte, wurde die rechte Bildhälfte in der Horizontalen ein bisschen gestreckt, und die linke ein bisschen verkürzt. Ich arbeite mit der neusten Version von PhotoshopElements, und da kann man diesen unerwünschten Nebeneffekt leider immer noch nicht eliminieren.

Um dies zu verdeutlichen, stelle ich zuerst nochmals das Originalbild von Bilderbuch ein, und direkt darunter die veränderte Version mit der Gegenüberstellung. Aber wie bereits geschrieben, ging es mir in erster Linie um die Vergleichsmöglichkeit der Höhen, und nicht der Breiten.

Zitat von bilderbuch

Bild links aus: "Die Blauen Bücher"; Bild rechts: "Bilderbuch" (perspektivisch leicht korrigiert)

Zitat von Schloßgespenst

Und um wie viel etwa?

Wie ich bereits geschrieben habe, schätze ich um maximal einen halben Meter.

@Oktavian: Du warst doch bei diesen Diskussionen in der Planung dabei, oder mindestens involviert. Wurde das das Mass nicht genannt?

Ich habe mal die beiden Bilder aus folgendem posting übereinander geblendet (schnell und dreckig mit Gimp) so gut es ging:
Rampische Straße 23-27 und 31-33 - Köllmann/USD (realisiert)

Das alte Foto habe ich so belassen, das neue musste ich allerdings etwas skalieren und strecken, damit es in etwa passt, da die beiden Perspektiven halt so fast gar nicht stimmen (wenn man es genau haben will). Habe mich dabei vor allem an den Fenstern der vorderen Fassade orientiert und das Bild so gestreckt, dass die Fassaden alt und neu übereinstimmen (habe hier und da die alte Fassade grau durchscheinen lassen, also die neue wegmaskiert). Natürlich gibts anderswo dann im Bild Ungenauigkeiten (siehe Frauenkirche), so auch etwas beim Dach (siehe Dachfenster). Dennoch meine ich, dass es schon etwas aussagekräftig ist und man deutlich sieht, dass das Dach höher ist, auch wenn man Perspektivfehler mit einkalkuliert. Ich finde: Fällt halt ohne Direktvergleich nicht wirklich auf und wenn man sich nicht auskennt undoder direkt davor stehend oder auf Einzelaufnahmen ohne Vergleichsbild blickt erst recht nicht.

@ heiji

Du hast aber die Aufnahme von Oktavian aus Beitrag 436 (und 439) verwendet, und er stand viel näher beim Kopfbau als der Fotograf der historischen Aufnahme! Somit ist ein Vergleich nicht zulässig. Durch den näheren Standort verkürzen sich nämlich die schräg liegenden Dachflächen, und genau diese wollen wir ja in Bezug auf die Fassadenhöhe vergleichen. Für einen Vergleich ist es eminent wichtig, dass exakt derselbe Standort eingenommen wird.

Perspektivkorrektur und Vergleichsaufnahmen mit historischen Fotos sind ein sehr komplexes Thema. Vielleicht kann Arstempano das bestätigen?

Ach da gibts noch ne bessere Aufnahme? Hab ich wohl übersehen. Ich weiß um das Thema Bescheid, hab schließlich auch ab und an mal damit im Job zu tun gehabt. Ich schrieb ja dazu, dass man in mein Bild auch noch selber in Gedanken Perspektivfehler mit einbeziehen muss.

Oh, vielen dank euch beiden. Besonders Heijis "Collage" ist interessant. Naja, selbst wenn die Höhe dieselbe ist, wie auf den vorherigen Fotos, die Gesamtwirkung ist doch etwas anders, wenn das restl. Haus schmaler oder breiter ist. Aber egal...Jetzt ists eben, wie es ist und die Vergleiche dienen ja nicht als Vorlage für die Reko, müssen also nicht 100%ig passen...Ich empfinde bei genauem Hinsehen eher diesen "verdrehten" Schornstein als störend, als eben ein paar cm Dachhöhe.

So, habe nochmal das andere Bild, das Riegel meinte, über das alte gelegt. Gleiche Vorgehensweise, also das heutig Bild so in etwa verzerrt (diesmal schmaler gemacht), dass die beiden Frontfassaden recht genau übereinstimmen (dazu eben wieder zum Vergleichen hier und dort altes in grau durchscheinen lassen, diesmal mehr altes). Wegen der ebenso nicht 100% stimenden Perspekivgleichheit und wohl wegen der verschiedenen optischen Aufnahmesysteme halt nicht überall deckungsgleich. Viel Spass damit.

@ Benni
Der verdrehte Schornstein ist mir auch sofort ins Auge gesprungen. Dieses kleinste Detail entlarvt ihn als ein Fake, und zeigt auch, dass die "Rekonstrukteure" nicht mit soviel Herz und Blut an ihrer Arbeit waren, wie wir APHler dies gerne gesehen hätten.

Die Vorderfassade (zur Rampischen Strasse hin) und die Rückfassade (zur Salzgasse hin) stehen ja nicht parallel zueinander, sodass der First des Daches auf der Winkelhalbierenden verläuft. Die Planer haben dann den Schornstein einfach parallel zum First aufgesetzt. Ich nehme an, dass die ursprünglichen Grundrisse rechtwinklig zur Vorderfassade ausgerichtet waren, und an die Rückfassade schräg anstiessen. Diese Annahme würde auch die rechtwinklig zur Vorderfassade stehende Frontfassade (eigentlich ist dies die Seitenfassade) untermauern.

Nun stand ja der originale Schornstein wohl auch rechtwinklig zum Grundriss, und somit schräg zur Firstlinie! Deshalb erscheint der Schornstein auf der historischen Fotografie parallel zur Vorderfassade. Dafür hatte es beim Original schräge Schnittlinien zum Dach und First gegeben, was man aber von der Strasse aus nicht gesehen hatte, sondern nur aus der Luft. Und auf diese Perspektive wurde vor 200 Jahren sicher nicht Rücksicht genommen. Von daher hätte man den neuen Schornstein auch parallel zur Vorderfassade drehen müssen, damit er auf der "Paradeansicht" stimmig erscheinen würde.

(siehe zu dieser Problematik auch die Beiträge 356 und 357)

Also ich finde die ganze Dachdiskussion hier ziemlich übertrieben und auch wenig zielführend. Die Frage ist doch eher: Sah das Vorkriegsdach denn besser aus? Ich find nicht. Das neue Dach hat, find ich mehr Würde und wirkt barocker. Das alte Dach wirkte auf mich schon immer etwas "helmhaft" und aufgestülpt. Ausserdem ist man mit dem Vorkriegsbau nicht gerade pfleglich umgegangen. Grauenhafte Schaufenster im EG, die zugemauerten Fenster an der Fassade zum Tschirnerplatz, sowie der allgemein schlechte Zustand erlauben nur bedingt einen direkten Vergleich. Selbst wenn das Dach nicht genau dem Vorkriegszustand entspricht, was solls? Das Ergebnis ist gelungen und die anderen Dächer am Neumarkt entsprechen auch nicht immer dem Urzustand. Wie schwierig der Vergleich der beiden Fotos ist zeigt sich darin, dass die FK auf den heutigen Fotos immer größer wirkt als auf den historischen. Hat sich mal jemand überlegt, dass die Kameratechnik sich in den letzten 100 Jahren ja auch geändert haben könnte und alte Objektive vielleich andere Bilder erzeugt haben könnten als heutige Digitalkameras?

Ganz meine Meinung, Pfälzer Bub. Schließlich ist auch zu bedenken, dass auch frühere Geschlechter weder Außengestalt noch Innenräume als sakrosankt angesehen haben, sondern sich stets die Freiheit zu Anpassungen und Umbauten genommen haben. Wer weiß, ob der Kopfbau nicht auch ohne Zerstörung und Wiederaufbau der besseren Raumnutzung wegen heute so aussähe, wie wir ihn jetzt vor uns haben. Entscheidend ist der Respekt vor der Entwurfsidee; der übersteigerte Materialismus der Konservierer steinerner Reliquien ist dagegen die Ideologie, die wir bekämpfen müssen. Die Entwicklung des Neumarkts ist ein Vorgang, der uns gewissermaßen mit der Nase auf diese Wahrheit stößt.

@ Pfälzer Bub:
Was findest du an dieser Dachdiskussion übertrieben?

Ich muss dir in Erinnerung rufen, dass dieses Forum aus dem Thema "Rekonstruktion" entstanden ist. Und von daher sollte es erlaubt sein, auch mal technische Details und Schwierigkeiten bei der Planung von Rekonstruktionen sachlich zu erläutern. Auch wenn dies nicht nur in einem Beitrag geschieht, sondern in einer Reihe von Beiträgen. Rekonstruktion ist nicht einfach nur Abzeichnen von alten Fotos oder Suchen nach alten Planunterlagen.

Die leichte Streckung der Dachhöhe wurde jetzt nach der äusseren Fertigstellung auch von niemandem mehr als negativ beurteilt, und es sollte doch möglich sein, sachlich darüber zu diskutieren, und Bau-Laien die Augen zu schärfen. Oder wäre unser Diskussionsforum noch interessant, wenn alle Mitgleider nur noch "Ah! und "Oh, wie ist das schön geworden!" schreiben würden, und damit hat sich's?

Das eine Foto bei "Bausituation Dresden" kommt dem historischen Foto näher. Der Abschluss des Schornsteins und die Spitze des Kreuzes der Frauenkirche liegen hier (ähnlich wie beim historischen Foto) auf gleicher Höhe. Um Vergleiche zu machen; eignete sich dieses Foto meiner Meinung besser.

http://3.bp.blogspot.com/-U-JIjOCHarQ/U…gY/s1600/02.JPG
http://www.bausituation-dresden.de/

@ Riegel

Auf diesem Riss kann man die Lage der Kamine recht gut erkennen.

F. Hartmann: Grundrisse der Obergeschosse der Häuser der Rampischen Straße (1916)

Man beachte das repräsentative Treppenhaus!

Wurde es, da es sich um einen wichtigen Leitbau handelt, eigentlich wiederhergestellt?

Hallo zusammen. Nachdem mein alter Benutzerzugang nicht mehr erreichbar ist, musste ich mich erst neu anmelden. In der Zwischenzeit wurden ja schon von Heiji Fotomontagen eingestellt, aber ich wollte trotzdem noch meine Variante anbieten. Ich habe keine perspektivische Korrektur vorgenommen, jedoch einen anderen Filter zur Uebertragung verwendet. Die Fotos habe ich an der Traufkante und an der im Foto linken vorderen Hausecke justiert.

Der Neubau erscheint zumindest aus dieser Perspektive breiter als der Orginalbau. Ebenso erkennt man starke Unterschiede am Dach. Dies kann jedoch ebenfalls bereits der unterschiedlichen Perspektive zuzuschreiben sein. Ansonsten jedoch z.B. perfekte Uebereinstimmung in der Geschosshoehe.

Wer sagt eigentlich, dass das Dach auf dem s/w-Foto das Nonplusultra darstellt? Das Dach und seine Form haben vom 18. bis ins 21. Jahrhundert ganz bestimmt mehrere Änderungen/Umbauten erfahren. Das Dach sieht auf dem alten Photo schon ziemlich entstellt aus. Vielleicht solltet ihr euch zum Vergleich besser ein Foto aus dem 18. Jahrhundert suchen?

Genau
Ehrlich, Leute: Warum der Stress? Hier ist ein wunderschöner Barockbau entstanden, dessen unmittelbares Vorbild 67 Jahre lang in der Versenkung des kollektiven Vergessens verschwunden war. Wie gesagt: Vorbild. Denn es trägt eben auch die leise Handschrift des Planers und seiner - unsrer - Zeit. Was würden wir uns freuen; käme jeder Pseudobauhaus-Architekt ein einziges Mal in seiner Laufbahn auf eine nur halb so gute Idee für einen Neubau. Und da moniert man über ein Detail, eine Achse, eine Streckung? Sicher, wir alle gäben Einiges, eine Wohnung in einem Barockhaus zu bekommen. Aber Hand aufs Herz: Ne Dachschräge in seiner eigentlichen Neubauwohnung will doch auch keiner, oder? Also, erfreuen wir uns an dem, was steht. So sehr wir das Motto auch hassen - Angesichts der deutschen Architekturlandschaft zählt bei unsren Zielen wirklich nur das Wesentliche. Das kann eine Fassade sein, ein Raumkonzept oder die Wiederherstellung einer Landmarke, aber sicher kein halber Meter Mansardhöhe bei einem repräsentativ herausragenden Kopfbau. Genießen wir ihn einfach nur, danken allen Beteiligten und hoffen, dass er ebenso oder noch länger Bestand haben mag als sein Vorgänger.
Sicher, man sollte auf die Problem- und Fragestellungen Bezug nehmen. Ja, es wurde gestreckt. Nein, nicht zu viel. Ja, das ist ein allgemeines Problem der Rekonstruktion. Nein, der Vorkriegszustand ist nicht der Beste.
Ich seh das ganze - in der Kunst wie auch allgemein in gesellschaftspolitischen Fragen etc - einfacher: Das Gute aus der Vergangenheit übernehmen, das Schlechte verbessern, mit der Synthese im Kopf nach vorne schreiten und ab und zu nach hinten schauen.

Vielen Dank, Herr Kollege, du sprichst mir aus der Seele. Freuen wir uns über die Rückkehr eines der bedeutendsten Bauten überhaupt am Neumarkt, dessen Ruhm trotz allem die Jahrzehnte überdauert hat und der in seiner Bedeutung nur noch vom Dinglingerhaus übertroffen werden kann. Solche Nebensächlichkeiten wie Dach und Schornstein sind wirklich zu vernachlässigen. Der Erinnerung an das legendärste aller Dresdner Raumbilder stand auch für uns teilweise jahrzehntelang der Unort der nicht bebauten Rampischen Straße entgegen, die das Durchlaufen der leeren Flächen nur umso schmerzvoller machte und bei dem man fühlte, daß nur einen Steinwurf rechts von der Frauenkirche das Gebiet es schon schwer machte, es zu betreten, ganz einfach, weil man dort nichts verloren hatte. Umso faszinierender ist der Gedanke, nun endlich einen Lebenstraum greifbar vor Augen zu haben, der eine der Marken seines Leben darstellt. Ein Traum hat sich erfüllt, ein Kreis hat sich geschlossen. Wäre es da nicht angebrachter, das Gebäude so positiv als nur möglich aufzunehmen?

Wenn mich etwas an diesen Ansichten stört, dann einzig und allein die versiffte Tiefgarageneinfahrt und das die Rampische bewußt störende Innside Hotel.

Bitte nicht vergessen: Ohne GHND mit seinen Protagonisten und den an diesem Bau beauftragten Architekten mit offenen Ohren für Ratschläge, würde der Kopfbau tatsächlich GANZ anders aussehen als er dies heute tut!!! Darüber müsst ihr euch bitte immer bewußt sein, wenn euch etwas an diesem Kopfbau jetzt und heute stört!

Also: VIELEN DANK GHND!

Liebe Freunde,

wie lange stand dieses Haus am "Neumarkt" neben der Frauenkirche, bis Dresden 1945 zerstört wurde.

Jetzt müssen wir uns vorstellen der Vorgängerbau am "Neumarkt" stand schon mehr als 100 Jahre,
dann muss zugegeben werden, ein Haus über einen gewissen Zeitraum, wenn es statt auf festen Fundament,
auf Sandstein steht, und mit Lehm statt mit Stein gebaut ist, hier und da absinkt, vom Fundament bis zum Dachstuhl.
Die Frage ist auch zu beantworten ob das ganze Gebäude sich über die Jahrhunderte nicht schon abgesenkt hat.
Das bei einem Neubau Veränderungen mit eingebracht werden, das muss einkalkuliert werden.

Meine Meinung ist, ich finde das Gebäude nicht schlecht!

Viele Grüße