Historismus in Deutschland

  • Ich würd s nicht tauschen.
    Altstädte gibt es (noch immer) viele, Wilhelmshöhe mit Kaskaden, Herkules und Löwenburg!!! nur eine.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Quote from "ursus carpaticus"

    Ich würd s nicht tauschen.
    Altstädte gibt es (noch immer) viele, Wilhelmshöhe mit Kaskaden, Herkules und Löwenburg!!! nur eine.



    Worauf Chatte wohl hinauswill, ist der bleibende Eindruck, den Kassel auf Besucher hinterläßt. Sicher bleibt einiges von den landschaftlich hübsch eingebetteten Solitären zurück (keine Frage, Bergpark ist schön, nur kommt man eben so selten hoch) - aber der Hauptgedanke dürfte wohl sein, wie die armen Bewohner es wohl aushalten können, tagtäglich einem solchen Stadtgebilde ausgesetzt zu sein.

    Nein, die werden gedünstet

  • Mit Kassel ist aber ein sehr wichtiger Teil deutscher Fachwerkgeschichte verbrannt. Als Fachwerkdenkmal war Kassel nach Frankfurt möglicherweise die bedeutendste Stadt in der mitteldeutschen Fachwerkzone - zwar wahrscheinlich mit eher wenigen Konstruktionen aus dem Mittelalter, aber mit recht vielen hochstehenden Beispielen aus dem späten 16. und 17. Jahrhundert. Schlösser wurden und werden in Deutschland rekonstruiert, Bestrebungen, die Bürgerhäuser bedeutender Altstadtbereiche möglichst geschlossen wiederherzustellen, blieben dagegen aus - daran leiden so viele deutsche Großstädte bis heute. Wären die Kasseler Schlösser nicht nur schwer beschädigt, sondern anstelle der Altstadt völlig vernichtet worden, stünden sie heute wahrscheinlich wieder. Nicht nur was die Opferzahlen betrifft, sondern auch aus städtebaulicher Sicht wäre ein solches Szenario weitaus weniger schlimm gewesen.

    "Meistens belehrt uns der Verlust über den Wert der Dinge."
    Arthur Schopenhauer

  • natürlich gilt für Kassel nur: Wilhelmshöhe aufsuchen und eigentliche Stadt meiden. So hab s ich jedenfalls im Großen und Ganzen gemacht.
    ich will den Verlust der Altstadt nicht kleinreden, meine aber doch, dass sie hier im Forum generell überschätzt wird. Altstädte wie die Kasseler gab und gibt es viele. Weder gab es die wirklich brillante niedersächsische Schnitzkunst, noch bildeten die Häuser mit großartigen Kirchen oder monumentalen Profanbauten unvergessliche Ensembles. Richtig großstädtisches Flair kam zumindest in der eigentlichen Altstadt auch nicht auf.
    Schlimm ist halt, dass im Gegensatz zu den anderen zerstörten Städten nichts, aber auch gar nichts erhalten geblieben ist.
    Allerdings erachte ich den Verlust von Braunschweig (trotz der höchst bemerkenswerten umfangreichen Restbestände), Hildesheim und Halberstadt als weit gravierender (von Frankfurt und Nürnberg ganz zu schweigen!)

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Hallo, in Kassel (und in Dresden und Berlin) wurde auch wunderbare superschöne Gründerzeitler ausgelöscht. Was da heute steht ist wirklich "miserable"!


    Es waren wahrhafte Perlen der Gründerzeit. So etwas wird heute nur im Märchen der Disney Studios gebaut.


    Trotzdem stehen solche Neo-barocque Perlen heute doch noch in manche Spanische oder Französische Stadt.

  • Es geht nicht so sehr nach "Schönheit", sondern nach kulturhistorischem Wert. Obwohl ich der Einschätzung des Karpatenbären über den Vergleich mit Hildesheim und Braunschweig beipflichte, halte ich Georg Friedrichs kulturhistorisch begründete Argumention für konstruktiver.

    Nein, die werden gedünstet

  • Hätte nicht gedacht, dass ich hier so eine Diskussion anstoße!


    Vielleicht können wir uns darauf verständigen, dass der Verlust aller Stadtbilder im und nach dem 2. WK zu bedauern und betrauern ist. Insbesondere dem jeweiligen Bewohner einer Stadt ist kaum damit geholfen, wenn ihm entgegengehalten wird, dass der Totalverlust seiner Altstadt nicht so schwer wiege, da sie nicht so bedeutend war.


    Ich halte im Übrigen die Bebaung Kassels vor dem 2. Wk gerade in der Mischung mit dem Hugenottischen Barock, der Fachwerkaltstadt, den Renaissance Häusern und herrschaftlichen Gründerzeitstraßen im Zentrum für einzigartig!

  • nein, bitte nichts misszuverstehen:
    Kleinzureden gibt es da überhaupt nichts. natürlich ist s um Kassel ewig schade.
    ich erachtete jedoch die Wilhelmhöhe als absolut einzigartig und würdig, unter den ranghöchsten Denkmälern Ds. zu rangieren (im Gegensatz zu Neuschwanstein und vielen anderen. Auch die Frauenkirche würde ich nur aktualitätsbezogen gelten lassen, gibt es in D doch unzählig großartige Barockbauten. Ich sage nur Neresheim und 14HL).

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
    14. Buch 9. Kapitel
    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Und ich muss mich Wissmut anschließen dass die Gründerzeitbauten die sind, denen ich von all den Kriegsverlusten am wenigsten nachtrauere. Ihr *ästhetischer* Wert mag zwar hoch sein, doch der *kulturhistorische* Wert tendiert gegen Null. Vielleicht mal Städte wie Wiesbaden ausgenommen, wo die Gründerzeitbauten das Stadtbild bestimmen und somit ein Gesamtensemble bilden, das exemplarisch für den Städtebau des 19. Jahrhunderts ist.

  • na ja, GERADE in Kassel war die Gründerzeitarchitektur superb. Warum gerade hier, den urbanistsichen Anspruch der Stadt bei weitem übersteigend, weiß ich auch nicht, aber es waren veritable Burgen. Das hatte schon einen gewissen kunsthistorischen Wert, zumindest würde man es heute so sagen.
    Aber sicher ist der Fachwerkaltstadt und der barocken Hugenottenstadt mehr nachzutrauern.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
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  • Quote from "RMA"

    Ihr *ästhetischer* Wert mag zwar hoch sein, doch der *kulturhistorische* Wert tendiert gegen Null.


    Und je nachdem, auf welchen Wert man nun Wert legt :D , empfindet man entweder das Eine oder das Andere als den größeren Verlust.


    Quote from "ursus carpaticus"

    Aber sicher ist der Fachwerkaltstadt und der barocken Hugenottenstadt mehr nachzutrauern.


    Dementsprechend kann ich das in keinster Weise unterstreichen.

    Ich entschuldige mich von Herzen für meine früheren arroganten, provokanten, aggressiven und unfreundlichen Beiträge!
    Jesus ist mein Herr und Retter!

  • Bereits Fritz Löffler stellte fest, dass die Gründerzeitarchitektur von der Fachwelt stark unterbewertet wird.


    Aus Nutzersicht kann ich dazu nur – aus eigener Erfahrung feststellen – dass die Gebäude aus dieser Epoche, im Speziellen die der letzten zwei Dekaden, das Beste sind, was es für einen Nutzer am Wohnungssektor gibt.


    Ich kann leider auch nicht nachvollziehen, weshalb die Gründerzeitarchitektur im Gegensatz zu anderen Stilepochen immer wieder pauschal abgewertet wird? Bisher habe ich noch nie eine überzeugende Antwort darauf erhalten, um dies zumindest ansatzweise nachvollziehen zu können. Also, nur zu, wer gute Argumente dagegen hat, der werfe bitte den ersten Wienerbergerziegel ;-)

    „Dekoration ist der wichtigste Teil der Architektur“ (Sir William Scott)

  • Bitte sehr:


    Beliebigkeit, Austauschbarkeit des Dekors
    idR auf Dekor beschränkt, idR ohne strukturelle Überlegungen
    eklektizistische Grundhaltung, dh iR ohne Originalität
    industrielle Vorfertigung statt Handwerkskunst
    renudantes Vokabular
    entsprechende Häufigkeit


    sicher kann man etwa zum 2. Punkt sagen: immer noch besser als kein Dekor, aber der Unterschied zu den echten alten, wohlproportionierten und durchgestalteten Bauten sollte jedem klar sein.

    Augustinus (354-430) - Zweiundzwanzig Bücher über den Gottesstaat
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    Der Staat oder die Genossenschaft der nicht gottgemäß, sondern nach dem Menschen wandelnden Gottlosen dagegen, die eben infolge der Verehrung einer falschen und der Verachtung der wahren Gottheit Menschenlehren anhangen oder Lehren der Dämonen, er wird von den bezeichneten verkehrten Gemütserregungen geschüttelt wie von Fieberschauern und Stürmen.

  • Alles mal wieder viel zu pauschal, Ursus. Vergleiche ich Kaiserpalast, Victoriahaus, Kunstakademie, und Zentraltheater in Dresden, kann ich eigentlich keine Deiner Pauschalattribute bestätigen. Monotone Arbeiterviertel, auf die Du wohl anspielst, waren doch eigentlich schon immer mehr Masse statt Klasse, und es ist ungerecht, diese mit Barockaltstädten zu vergleichen.

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  • Geadelt wird ein Gebäude durch sein Alter, seine Nutzung und vor allem geschichtliche Ereignisse, die mit ihm verbunden sind.
    Insofern kann es ein schnödes Geschäftshaus oder Hotel vom Ende des 19.Jahrhunderts niemals mit einer mittelalterlichen Burg oder einem Dom aufnehmen, mag es sich noch so sehr mit Zierrat schmücken.


    Sofern es nur um die Beliebtheit als Sehenswürdigkeit geht, wird in London die historistische Tower Bridge von 1894 ebenso oft fotografiert wie der 1000 Jahre alte Tower.
    Für den Technikinteressierten ist sie sogar wesentlich interessanter.
    In kultureller Hinsicht aber gilt: Wer die Brücke über die Burg stellt, ist ein Banause!

  • Quote from "Miwori"

    Geadelt wird ein Gebäude durch sein Alter, seine Nutzung und vor allem geschichtliche Ereignisse, die mit ihm verbunden sind.


    Und das ist jetzt eine allgemeingültige Aussage, oder wie kann ich Dich verstehen?
    Für mich Banausen wird ein Gebäude vor allem durch seine ästhetische, stadtraumprägende, ensemblefähige und handwerkliche Qualtität geadelt, was mach ich nur, was mach ich nur... :augenrollen:

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  • >>>Auch die Frauenkirche würde ich nur aktualitätsbezogen gelten lassen, gibt es in D doch unzählig großartige Barockbauten. Ich sage nur Neresheim und 14HL).<<<


    Das einzigartige, unerreichte Moment der Frauenkirche lag im konstruktiven Bereich, obwohl die ornamentale Ausgestaltung im barocken Vergleich eher spartanisch gewesen ist. Nicht ohne Grund wurden dem Bau Namen wie "Steinerne Glocke" oder "steingewordene Musik" verliehen. Man hat die Frauenkirche aus demselben Grund bewundert, weshalb man dies heute mit Nervi oder Calatrava tut; die integrale Verbindung zwischen Kunst und Ingieneurwesen.


    Hinzu kommt, daß es der höchste und künstlerisch ausgefeilteste protestantische Kirchenbau gewesen ist; für diese Bauaufgabe die absolute Ausnahme (sieht man mal vom geistlos überladenen Seelengasometer am Berliner Schloßplatz ab).

    Nein, die werden gedünstet

  • Quote from "Miwori"

    Geadelt wird ein Gebäude durch sein Alter, seine Nutzung und vor allem geschichtliche Ereignisse, die mit ihm verbunden sind.
    Insofern kann es ein schnödes Geschäftshaus oder Hotel vom Ende des 19.Jahrhunderts niemals mit einer mittelalterlichen Burg oder einem Dom aufnehmen, mag es sich noch so sehr mit Zierrat schmücken.



    OK, das kann ich schon nachvollziehen, aber das klingt mir auch irgendwie wieder so, wie das von der Denkmalpflege vorgegebene Dogma, dass nur das wirklich alte (originalmaterialistisch) noch vorhandene einen (kulturhistorischen?) Wert besitzt. Dann haben unsere schönen Rekonstruktionen in Dresden oder gar in Warschau, Danzig oder St.Malo keinen kulturhistorischen Wert. Oder könnte das heißen, dass diese momentan noch keinen haben, aber dieser dafür in ein paar Jahrzehnten kulturhistorisch viel bedeutender sein werden als ein parallel zu diesen entstandenes, normales Abschreibungsobjekt, ob ihrer Einzigartigkeit?


    Ich habe bewusst vorab diese Frage gestellt, denn was nützt mir z.B. das alter einer Höhle mit Steinzeitmalereien oder ein demnach weniger wertvolles verschachteltes gotisches Wohnhaus mit unattraktiven Grundrissen und bauphysikalischen Schwächen, wenn ich bei diesen Beispielen einfach keinen Wohnwert erfahre wie zum Beispiel in einem lichtdurchfluteten, großzügig dimensionierten und bauphysikalisch einwandfreien Wohnhaus aus der vorletzten Jahrhundertwende. Ist der Nutzwert einer Liegenschaft nicht auch denkbar höher zu stellen, wenn man selber diese Objekte benutzen möchte?


    ursus carpaticus


    Das mag für die - von Dir wahrscheinlich angedachten - Gründerzeithäuser in den Arbeiterviertel wohl gelten, aber für die individuellen, handwerklich uniquen Gründerzeitvillen oder Mehrfamilienhäuser gilt das eben nicht, auch wenn diese in Relation zu den anderen höchstwahrscheinlich in der Minderzahl sind. Ich erinnere erst auch nur an die Glanzstücke gründerzeitlicher Architektur der Wiener Ringstraße oder die prachtvollen Geschäftshäuser in Dresden (die leider vollständig verglüht sind).

    „Dekoration ist der wichtigste Teil der Architektur“ (Sir William Scott)

  • Quote from "youngwoerth"

    Und das ist jetzt eine allgemeingültige Aussage, oder wie kann ich Dich verstehen?
    Für mich Banausen wird ein Gebäude vor allem durch seine ästhetische, stadtraumprägende, ensemblefähige und handwerkliche Qualtität geadelt, was mach ich nur, was mach ich nur... :augenrollen:


    Die handwerkliche Qualität der Bauten zumindest aus der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts kommt aber nicht an die der vorangegangenen Epochen heran. Das beruht ja schon alleine auf der Geisteshaltung, aus der heraus Kunst geschaffen wurde, von der industriellen Fertigung einmal ganz abgesehen, die ursus bereits angesprochen hat. Auch bei der Ensemblefähigkeit muss man sehen, dass die Häuser aus Gotik, Renaissance und Barock sich auf eine selbstverständliche Weise ins Ensemble eingefügt haben, während die Bauten des Historismus ganz bewußt darauf hin geplant worden sind, gefällig zu sein - das halte ich schon für einen qualitativen Unterschied in dieser Hinsicht. Und wie das Wort Historismus bereits impliziert, er versucht durch Rückgriff auf ältere Stile eine Authentizität "vorzutäuschen", die es so nie gegeben hat - augenfällig m. E. vor allem bei der Neogotik, was wohl daran liegt, dass man sich schon im 19. Jahrhundert schlicht nicht mehr in die Geisteshaltung des Mittelalters zurückversetzen konnte, auch wenn man davon überzeugt war, dies zu können. Das Ergebnis sind Bauten, die gotischer sind, als es die Gotik je war. Ein gutes Beispiel dafür ist der Frankfurter Römer oder auch der Frankfurter Dom, dessen wunderbarer frühgotischer Charakter durch die Neogotik-Zealoten total verhunzt worden ist, schlimmer noch als durch die Nachkriegsarchitekten. Ich will das im Übrigen auch klar von der Reko abgegrenzt sehen, die ja ein historisches Gebäude in einem Stil wiedererschafft, das es in seiner Zeit so tatsächlich gegeben hat.


    Ich denke, keiner hier will die Gründerzeit wirklich abwerten, nur halte ich den künstlerischen wie auch den historischen Wert für *vergleichsweise* (auf dieses Wort sei das Augenmerk gelegt) gering gegenüber dem, was zuvor war. Und wenn eine Stadt nur von Gründerzeit bzw. Historismus geprägt ist, ist es in der Folge natürlich klar, dass diese die kunsthistorisch wertvollsten Bauten darstellen!